Warum seien Rears nur "Effektboxen"?

[Brette]

Ich wollte wissen warum Vollbereichs-LS DEN Königsweg darstellen sollen?

Weil jeder Kanal als Vollbereichkanal definiert ist und der Klang besser im Raum verteilt wird ?

Ralf

Genau da liegt mein theoretisches Verständnisproblem.
Bei einer Trennung von 80Hz spielt der Sub den, ich nenne es mal Tiefbass.
Dieser Frequenzbereich sollte in aller Regel nicht ortbar sein.
Warum sollte nun der Klang im Raum besser verteilt werden, wenn dieser Bereich von einem LS anstatt von einem Sub bedient wird, wenn wir davon ausgehen, hinten rechts knallts.

Gruß Brette

[Brette]

Aber Tiefbass mit den DS-22 ist Essig und zu den Vollbereich-LS würde ich sie auch nicht zählen, sorry!

Ich auch nicht.
Es müssen aber nicht unbedingt alles NV 14 sein.

Und "nur" Effektboxen , um zur Ausgangsfrage zu kommen sind die Surroundboxen eben nicht.

Grüße
Ralf

Jo

[ThomasB]

Grüß dich.

Danke Thomas für Deine sachdienlichen Hinweise!
Auf der Basis kann man sich auch austauschen.

Ich hoffe ich komme nun mit der Formatierung klar

Ich tue mir gerade generell schwer mit dem Thema und verstehe immer noch nicht, was ein "Vollbereichs-Lautsprecher" im HK zu suchen hat!?!

Das Optimum sind NUR Vollbereichslautsprecher. Identische.

schon klar, das Optimum sind identische LS. Vollbereichs LS in der Praxis, für den Tiefbass? ....... ich bleibe skeptisch.

Naja, du hast ja grad das Gegenteil gesagt. Ich glaube so klar ist das noch nicht

Es stellt doch keiner die Surrounds so auf, damit diese einen guten Bass am Hörplatz erzeugen, so wie wir es mit Standlautsprechern an der Front tun.

Doch natürlich. Jedem dem Heimkino nicht egal ist. Ich kann mich umdrehen und mit meinen Rears (sogar gut) Stereo hören.

OK, wenn ich in die Heimkino-Galerie schaue, dann sehe ich aber meist ein ganz anderes Bild.
Die DS22 spielen doch "nur" bis 80Hz, oder liege ich da falsch?
D.h. der Tiefbass muss auch bei Dir von den Vierzehner produziert werden.
Was ist da nun zu meinem Grundgedanken anders?

Natürlich wird er das. Der Grundgedanke ist da ganz einfach, ich kann mir keine 14 als Rears leisten bzw diese sind mir den Spaß nicht wert.

Also, warum sollten nun die Surrounds tiefer spielen als 80Hz???

mmmh, Phasengleichheit, Homogenität, Basspräzision, kein Delay, Aufstellmöglichkeiten, Modenauslöschung und vieles Mehr. Es ist quasi nie der Fall dass ein Ton nur eine Frequenz trifft, ist etwas breitbändig, ist es ortbar. Und dafür langts oft dass die Rears im Kickbass mitspielen.

OK, das kann ich z.T. nachvollziehen.
Phasengleichheit: (neutral) Eine Phasengleichheit von 2 LS erreichst Du auch nur in einem absolut symmetrischer Aufstellung und symmetrischem Raum. Ich denke die meisten WZ sehen nicht so aus.

Homogenität: (pro Vollbereich) Da ist etwas dran. Das es für viele schwierig ist einen/mehrere Subs richtig auf- und einzustellen sehe ich ein.
Ich schätze hier ist bei den Meisten der Hund begraben.

Ja sorry aber es ist doch was anderes aus Ignoranz das Beste abzuerkennen. Dass die meisten das nicht umsetzen WOLLEN ist ja nicht mein Problem. Wer ein gutes Ergebnis möchte, richtet sich eben so weit wie er kann und will nach den (erwiesenem) Besten und findet einen Kompromiss wenn nötig.

Allerdings verstehe ich unter Homogenität auch, das sich die LS untereinander tonal gleich anhören und nicht nur die Anbindung der Sats zu den Subs.
Aber auch hier wieder, völlige Symmetrie vorausgesetzt, wenn wir schon von Königsweg reden.
Ich bin mir sicher, Deine rechte NV14 hört sich im Monobetrieb tonal etwas anders an als Deine Linke.

Total anders vllt nicht, aber klar, das liegt halt am Raum und nicht daran dass ich links und rechts andere Lautsprecher nutze <.<

Wenn ich das nicht nutze, ist schon per Definition Essig. Würdest du etwa auf die Idee kommen links ne NV10 mit Sub und rechts ne NV 14 ohne zu benutzen? Ne ich auch nicht.

Übernimmt der Tiefbass ein Sub ist es zumindest in diesem Bereich gewährleistet- pro Sub also

Ist im Bereich unter 80 Hz wahrscheinlich völlig egal was da den Klang erzeugt. Meine 14 spielt trotzdem präziser

Hört sich ein Sub-Sat inhomogen an, dann hat man etwas nicht richtig gemacht.
Das es leicht sei, das hat hier niemand behauptet.

Bezug zum Thema?

Basspräzision: (neutral, eher Richtung Vollbereich) Ok auch hier ein Punkt der nicht von der Hand zu weisen ist. Das dieser Punkt sehr von der Aufstellung abhängt brauche ich Dir sicher nicht zu sagen.

Nichts neues.

Delay: (neutral) Du sagst, Du würdest bei Musik bestimmt kein erhöhtes Groupdelay wahrnehmen können, dann kannst Du es bei HK ganz sicher auch nicht. Diesen Punkt sehe ich bei HK als vernachlässigbar.

Korrekt, geht aber ja um ein Optimum und da gehört das mit dazu. Manch einer hört die paar ms sicher.

Aufstellmöglichkeiten: (pro Sub) Da sehe ich Subs im Vorteil, da diese unabhängig von HT/MT Bereich aufgestellt werden können. Außerdem ist es mittlerweile einfacher geworden einen Sub elektronisch zu entzerren, was keinen schlechten Aufstellungsort rechtfertigt.

Du kannst eben den Kickbass und Tiefbass z.b. getrennt aufstellen. Um aber einen trockenen Klang zu haben, müsste in vielen Fällen der Sub einfach an der selben Position wie die Hauptlautsprecher stehen. So jedenfalls meine Erfahrung.

Der Sub übernimmt das in der Regel besser als selbst große Boxen das könnten.

Ich kenne keinen Sub der auch nur Ansatzweise so präzise wie meine NV14 spielt. (mal von sehr komplexen Arrays abgesehen)

Die meisten sprechen bei HK von 20Hz bei vollem Pegel.

Das schafft meine 14 auch.

Sollte man die Surrounds dann nach der 1/5tel Regel aufstellen, damit der Bass am Hörplatz ausgeglichen (ohne Bassloch, ohne Dröhnen gleichmäßige Anregung des Raumes???) ist oder zählt die Regel nur für die Fronts

Natürlich stellt man die so auf dass es möglichst nicht dröhnt und man eine gute STEREO-Ortung hat. Weg von Wänden, Winkel muss stimmen etc...

Wenn ich mir so die Heimkino Bildergalerie anschaue, dann ist das in den meisten Wohnräumen nicht so ohne weiteres möglich.
Die Meisten bekommen das schon vorne nicht gebacken, teilweise raumbedingt.

Nur weil das fast alle falsch machen, muss es ja nicht gut sein.

Natürlich muss der AVR die fehlenden Bassanteile der LS und nicht nur den LFE an den Sub leiten.
Macht der AVR das nht, dann taugt er nix.

Gibts einen der das nicht macht sollten die Lautsprecher auf Small sein?

Gruß Thomas

Da habe ich wohl etwas verwechselt.
Es gibt hier irgendwo einen Thread in dem diskutiert wurde, das nicht alle AVRs die fehlenden Frequenzbereiche der Surrounds, bei nichtexistentem Sub, an die Fronts weiterleiten.

Okay kann gut sein. Ich verfolge keine AVR Threads.

Viele Wege führen nach Rom und ich habe nie behauptet eine Kastrierung der LS bei 80Hz und nur der Einsatz von Subwoofern wäre DER Königsweg.
Ich wollte wissen warum Vollbereichs-LS DEN Königsweg darstellen sollen?

Dürfte ja nun klar sein denke ich.

Für was brauche ich dann aber bei Vollbereichs LS noch einen Sub für den LFE?, damit ich noch mehr Phasenschweinereien, Überhöhungen und Auslöschungen im Parallelbetrieb zu den Vollbereichs-LS bekomme? Das sehe ich als weitaus schlimmer an, denn ein paar LS parallel zu einem Sub spielen weder Zeit- noch Phasengleich.
Denn das zeitliche Verhalten über den gesamten Frequenzbereich der LS/Subs korrigiert kein mir bekannter AVR.

What? Das passiert doch viel weniger wenn alle LS IHREN KANAL voll spielen und der Sub NUR den LFE. Besser als Sub LFE+Kanäle.

Freue mich auf die Antwort. Lass als Antwort mal bei einem Fliestext bleiben, ich glaube spätestens nach noch 2 Posts blicke ich nicht mehr durch

Gruß Thomas

[Brette]

Hi Thomas,
Danke für die Antworten.

OK Vollbereichs LS und Sub am LFE im optimalen Raum bei optimaler Aufstellung der erstrebenswerte Königsweg, theoretisch
Soweit sehe ich das nun auch ein.

Praktisch, für die meisten, kaum umsetzbar, zumindest in einem Wohnraum.
Bei einem dezidiertem Kinoraum wohl eher eine Option.

Bei schlechter Aufstellung der Surr. genauso ein Schuss in den Ofen wie ein schlecht aufgestellter Sub.

Gruß Brette

PS: gibt es keine Überschneidungen zwischen LFE und den anderen Kanälen.
Spielen diese nie das selbe?

[Averomoe]

Was bei mir die Erleuchtung gebracht hat war die Aussage, dass der x.1 Kanal ein eigenständiger ist und der Sub neben diesem noch meinetwegen den 4.x und 5.x (Rears) mitspielen muss. Ich denke, wenn man das verstanden hat, versteht man auch diese ganzen Vollbereichslautsprecher-Aussagen.
Dann ist aber immer noch die Sinn-Frage, inwiefern auf den Rears noch tiefe Frequenzen auf deren Kanälen sind oder ob weitläufig die Tonmeister nicht gleich das Tonsignal so abmischen, dass diese von mindestens einem Sub ausgehen, welcher auch noch andere Kanäle als den x.1 Kanal mitspielen muss.

[Brette]

Was bei mir die Erleuchtung gebracht hat war die Aussage, dass der x.1 Kanal ein eigenständiger ist und der Sub neben diesem noch meinetwegen den 4.x und 5.x (Rears) mitspielen muss. Ich denke, wenn man das verstanden hat, versteht man auch diese ganzen Vollbereichslautsprecher-Aussagen.
Dann ist aber immer noch die Sinn-Frage, inwiefern auf den Rears noch tiefe Frequenzen auf deren Kanälen sind oder ob weitläufig die Tonmeister nicht gleich das Tonsignal so abmischen, dass diese von mindestens einem Sub ausgehen, welcher auch noch andere Kanäle als den x.1 Kanal mitspielen muss.

Jo bei mir auch so ähnlich

Gruß Brette

[ThomasB]

Hallo Brette,

Ja so sollte es zumindest sein. Dass das ganze natürlich nur schwer umsetzbar ist, und auch ein System mit "kleinen" Rears Spaß macht, ist unbestritten. Selbst bei den großen Unterschieden von 14 zu DS22 macht's noch immer Spaß. Die Rearkanäle, um nochmal das eigentliche Thema aufzugreifen, sind alles andere als "Effektboxen" und spielen durchaus auch sehr tief!

Ist halt eine Frage wie viele Sachen man wirklich schon BEIM KAUF und bei der Aufstellung "falsch" macht und sich somit dem gutem Hifi rein von Beginn abwendet.

PS: gibt es keine Überschneidungen zwischen LFE und den Kanälen.
Spielen diese nie das selbe?

Dafür müsste ich Tonmeister sein, frag mich Leichteres.

Bei schlechter Aufstellung der Surr. genauso ein Schuss in den Ofen wie ein schlecht aufgestellter Sub.

Ich denke das gilt für jeden Lautsprecher. Manchmal geht halt nicht mehr aus welchen Gründen auch immer. Ich persönliche habe für mich einen Kompromiss gefunden der sehr nah an dem ist wie ich es haben will, aber nur im Bereich des Machbaren in diesem Raum.

Dann ist aber immer noch die Sinn-Frage, inwiefern auf den Rears noch tiefe Frequenzen auf deren Kanälen sind oder ob weitläufig die Tonmeister nicht gleich das Tonsignal so abmischen, dass diese von mindestens einem Sub ausgehen, welcher auch noch andere Kanäle als den x.1 Kanal mitspielen muss.

Es ist ja nicht nur der Bass der sich dann unterscheidet. Solltest du kleinere Lautsprecher nehmen, klingen die garantiert auch anders. Wenn möglich, gleiche Lautsprecher nehmen, wenn es nicht anders geht, ist der günstigere Weg bestimmt der, dass der Sub nicht nur den LFE spielt, sondern eben auch die anderen Anteile unterhalb der TF.

Gruß Thomas

[Brette]

Wunderbar,

ich kann diese Ansicht nun verstehen/akzeptieren,
auch wenn ich sie nicht für erstrebenswert halte, für mich!

Gruß Brette

[Ilmennau]

Ich denke die technischen Fragen um Auftrennung, Bassumleitung groß oder klein sollte man auch dadurch relativieren, dass im Kino nun mal die Leinwand vorne steht und es dementsprechend auch im Homecinema eine klare akustische Orientierung nach vorne gibt. Von daher denke ich dass der Ansatz kleiner Effektboxen hinten zum "aufziehen" von Schallereignissen im Raum vollends gerechtfertigt ist. Die Basswiedergabe hinten jedenfalls funktioniert bei mir (WS-12, AW-1300) derart verblüffend dass ich hinten keine großen Boxen vermisse. Manchmal glaube ich sogar dass es "Hinten" so richtig rumst, obwohl der Tiefbass natürlich eigendlich vom Sub in der Front wiedergegeben wird.

[ensoniq2k]

Es kommt auch quasi nie vor, dass über irgendwelche Boxen, ob Front oder Rear, tiefe Töne gespielt werden ohne dass diese auch auf dem Sub-Kanal laufen. Sogar wenn im Film eine Szene in einem Club gezeigt wird (Batman The Dark Knight z.B.) läuft immer auch der Sub-Kanal mit. Daher finde ich es eher hinderlich die Rears auf Small zu stellen, da dann zwei mal das gleiche Signal am Sub ankommt. So spielen sie so tief sie können, überlasten wird man die Teile im Heimkino sowieso eher nicht ohne Hörsturz.