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Der Thread um richtig Dampf abzulassen!

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CarlTheodor
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Re: Der Thread um richtig Dampf abzulassen !

Beitrag von CarlTheodor »

@Weyoun, @Genussmensch,

wenn wir wieder in den Juristentalk einsteigen, muss ich ja mitmachen ... :D
Zweimal Widerspruch:
Weyoun hat geschrieben:Wir haben ein Grundgesetzt aber KEINE Verfassung, auch wenn das Grundgesetz im großen und ganzen den Charakter einer Verfassung besitzt. Der Knackpunkt: Es wurde Nicht vom Volk in einem Referendum ratifiziert. Zudem sollte es nicht einen neuen deutschen Nationalstaat begründen, sondern zunächst nur aus den drei westlichen Besatzungszonen ein einheitliches Staatsgebiet machen, also nur einen westdeutschen Staat begründen.1990 hätte man mit der Wiedervereinigung einen Schlussstrich ziehen können und für den "neuen" wiedervereinten Staat endlich eine Verfassung ausarbeiten können und vom Volk ratifizieren lassen können. Leider ist das nicht geschehen. Ob das nun auf Druck der alten Besatzungsmächte geschah oder ob sich die damaligen Politiker außerstande sahen bzw. zu bequem dazu waren, kann ich nicht sagen.Jedenfalls würde Deutschland eine ECHTE Verfassung ganz gut zu Gesicht stehen. Vielleicht würde das ja auch die Politikverdossenheit ein wenig mildern.
Das Grundgesetz ist eine Verfassung. Egal wie ich das nenne. Die Unterscheidung ist eine rein terminologische, das Grundgesetz erfüllt alle Anforderungen an eine Verfassung. Es ist auch nicht notwendig, dass eine Verfassung mittels Referendum in Kraft gesetzt wird. Wichtig ist, dass das über demokratische Mechanismen erfolgt, was 1948 durch die Verabschiedung im Parlamentarischen Rat meines Erachtens der Fall war. Die amerikanische Verfassung wurde übrigens auch von einer Delegiertenversammlung erarbeitet und dann von den Regierungen der Bundesstaaten ratifiziert. Kein Nachteil also, auch wenn manche Absonderlichkeiten wie "The Right to bear arms" drinstehen. Zu 1990: Ich hätte vieles am Zusammenschluss zwischen DDR und BRD anders gemacht. Aber das Grundgesetz, das sich bewährt hat, nicht anzugreifen, halte ich für total richtig.
Genussmensch hat geschrieben:P.S. In Sachen 3-Prozent-Sperrklausel: An und für sich ist die Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts konsequent. Jede Sperrklausel bedeutet einen massiven Eingriff in den Grundsatz der Gleichheit der Wahl. Ein solcher Eingriff bedarf von Verfassungs wegen der Rechtfertigung durch gewichtige Gründe. Hierzu zählt fraglos eine stabile Mehrheitsbildung in Parlamenten, die mit ihrer Mehrheit eine Regierung stützen. Genau daran fehlt es aber beim Europäischen Parlament. Dort gibt es keine Regierung, die auf stabile Mehrheiten angewiesen wäre. Ein Grund, weshalb gleichwohl die Gleichheit der Wahl beeinträchtigt werden sollte, ist hier nicht ohne Weiteres ersichtlich - anders als in den nationalen Parlamenten.
Ich halte die Argumentation für konsequent, aber auch für gefährlich. Zum einen, weil die Rolle des EU-Parlaments kontinuierlich gestiegen ist und es uns allen gut zu Gesicht stehen würde, wenn aus dem Europaparlament ein echtes Parlament würde, das die Politik der Kommission überwacht und dort auch mehr Einflussmöglichkeiten hat. Dann wäre die Sperrklausel ja wieder relevant. Zum anderen könnte man weiter argumentieren und mit ähnlichen Argumenten auch die 5%-Klausel im Bundestag zu Fall bringen. Insofern finde ich es schade, dass das Gericht dort ohne Not und mit einer in meinen Augen schrägen Argumentation (Zusammengefasst: Das Europaparlament hat eh' nichts zu sagen, also dürfen dort auch die abstrusesten Minderheiten rein!) ein Tor geöffnet hat.

Gruß CT
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Re: Der Thread um richtig Dampf abzulassen !

Beitrag von caine2011 »

wieder was gelernt, seit dem ihr mir aber verraten habt, dass jura eine meinungswissenschaft ist, glaub ich euch kein wort mehr...also habe ich auch wiki nachgeschlagen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Grundgeset ... eutschland

und ihr habt tatsächlich recht, ich hätte drauf wetten können, dass weyoun recht hat...aber ich denke der fehler liegt in folgendem satz begründet
Das Grundgesetz war nicht als dauerhafte Verfassung gedacht und auch absichtlich nicht so bezeichnet – der Parlamentarische Rat ging davon aus, dass die Sowjetische Besatzungszone (SBZ) bald wieder mit den anderen vereinigt sein würde.
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Re: Der Thread um richtig Dampf abzulassen !

Beitrag von CarlTheodor »

caine2011 hat geschrieben:wieder was gelernt, seit dem ihr mir aber verraten habt, dass jura eine meinungswissenschaft ist, glaub ich euch kein wort mehr...also habe ich auch wiki nachgeschlagen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Grundgeset ... eutschland

und ihr habt tatsächlich recht, ich hätte drauf wetten können, dass weyoun recht hat...aber ich denke der fehler liegt in folgendem satz begründet
Das Grundgesetz war nicht als dauerhafte Verfassung gedacht und auch absichtlich nicht so bezeichnet – der Parlamentarische Rat ging davon aus, dass die Sowjetische Besatzungszone (SBZ) bald wieder mit den anderen vereinigt sein würde.
Richtig. Das Grundgesetz wurde nicht als Verfassung bezeichnet, weil man es als Provisorium betrachtet hat. Wenn man dann aber 40 Jahre mit einem Provisorium lebt und sich dieses Provisorium als echter Glücksfall erweist, um den einen die halbe Welt beneidet und wenn eigentlich keiner mehr etwas anderes will als dieses Provisorium, dann kann man es ja dabei belassen ...

Gruß CT
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Re: Der Thread um richtig Dampf abzulassen !

Beitrag von Weyoun »

caine2011 hat geschrieben:und ihr habt tatsächlich recht, ich hätte drauf wetten können, dass weyoun recht hat...
Und was soll ich jetzt sagen?
Ich hätte wetten können, dass ich recht habe. :wink:

Wie dem auch sei. Auch wenn jurisitisch alles "wasserfest" ist, bleibt doch dauerhaft ein permanenter Beigeschmack, wenn die Verfassung dauerhaft als Grundgesetz bezeichnet wird.
Und bloß, weil die Amis ihre Verfassung (sowie später die "Bill of Rights" und folgende Ergänzungen) auch nur durch Repräsentanten haben abstimmen lassen, heißt das ja nicht, dass es uns nicht gut zu Gesicht stünde, das Volk aus Ganzes entscheiden zu lassen, oder? :wink:

Und dann gibt es noch eine Zwickmühle nach heutigem Recht (erscheint mir als juristischer Laie zumindest so):
wikipedia hat geschrieben:...Alle Änderungen, die den bundesstaatlichen Aufbau in Länder oder die grundsätzliche Mitwirkung der Bundesländer bei der Gesetzgebung ändern sollen, sind verboten. Unzulässig sind auch die Änderungen der Grundsätze der Art. 1 (Menschenwürde) und Art. 20 (Staatsaufbau) (Art. 79 Abs. 3 GG – sog. Ewigkeitsgarantie). Kommt es doch zu einer solchen unzulässigen Änderung, entsteht verfassungswidriges Verfassungsrecht...
Über Artikel 1 brauchen wir uns (hoffentlich) nicht streiten, aber wie sieht es aus, wenn verschiedene Bundesländer mal (aus welchen Gründen auch immer) fusionieren wollen, oder wenn man in manchen Bereichen den Förderalismus abschaffen will, um der "kleinstaaterei" vorzubeugen?
Dann darf das nicht passieren, weil es so im Grundgesetz steht? Bundestag + Bundesrat dürften trotz jeweiliger 2/3-Mehrheit solche Gesetze nicht beschließen?

Dann wäre es doch besser, zu solch komplizierten Fragen direkt das Volk zu befragen...

Gruß, Martin
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Re: Der Thread um richtig Dampf abzulassen !

Beitrag von Genussmensch »

Zu Artikel 79 Abs. 3 GG: Mit "Gliederung des Bundes in Länder" ist nicht gemeint, dass alle Länder in ihrer heutigen Form erhalten bleiben müssen. Gemeint ist die Verankerung des föderalen Prinzips in unserer Verfassung. Mit anderen Worten: Es muss eine Gliederung in Länder geben (nach herrschender Meinung in mindestens drei), die Einführung eines zentralistischen Systems wäre sogenanntes verfassungswidriges Verfassungsrecht.

Viele Grüße

Genussmensch
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Re: Der Thread um richtig Dampf abzulassen !

Beitrag von CarlTheodor »

Weyoun hat geschrieben:Über Artikel 1 brauchen wir uns (hoffentlich) nicht streiten, aber wie sieht es aus, wenn verschiedene Bundesländer mal (aus welchen Gründen auch immer) fusionieren wollen, oder wenn man in manchen Bereichen den Förderalismus abschaffen will, um der "kleinstaaterei" vorzubeugen?Dann darf das nicht passieren, weil es so im Grundgesetz steht? Bundestag + Bundesrat dürften trotz jeweiliger 2/3-Mehrheit solche Gesetze nicht beschließen?Dann wäre es doch besser, zu solch komplizierten Fragen direkt das Volk zu befragen...
Die Passage hast Du ein bisschen missverstanden. Verboten ist, den förderalen Staatsaufbau Deutschlands z.B. abzuschaffen und durch ein zentralistisches System zu ersetzen. Dem gegenüber ist es kein Problem, wenn Bundesländer fusionieren wollen. Das ist ja schon passiert - in den 50er Jahren erfolgreich (Württemberg-Baden, Baden und Württemberg-Hohenzollern zu Baden-Württemberg) und in den 90er weniger erfolgreich (Berlin und Brandenburg), weil am Referendum gescheitert. Gleiches gilt für Änderungen an der Mitwirkung der Länder an der Gesetzgebung: Stellschrauben zu drehen ist okay, das dürfen Bundestag und Bundesrat durch Verfassungsänderung, aber den Förderalismus als Ganzes abschaffen dürfen sie nicht.

Gruß CT
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Re: Der Thread um richtig Dampf abzulassen !

Beitrag von Weyoun »

Achso, dann habe ich es tatsächlich missverstanden. :wink:
Also bin ich dann nur ein "bisschen verfassungsfeindlich", wenn ich den Förderalismus in bezug auf 16 Bildungssysteme in Deutschland abzuschaffen gedenke. (Der Förderalismus als Ganzes kann erhalten bleiben, aber manche "Stiblüten" innerhalb dieses Systems gehören abgeschafft.) :mrgreen:

Meine Meinung: Ein Bildungssystem (wie in der DDR), sodass alle Schüler in Deutschland die gleichen Chancen in bezug auf Bildung bekommen! Aktuell ist es furchtbar, wenn Kinder ein Schuljahr wiederholen (Umzug z.B. von Hamburg nach Bayern) oder ein Schuljahr überspringen (Umzug in die andere Richtung), weil die Lehrpläne sich so deutlich unerscheiden.

Aber das ist jetzt ein anderes Thema... :wink:
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Re: Der Thread um richtig Dampf abzulassen !

Beitrag von David 09 »

@lieber carltheodor!

Deinen Ausführungen kann ich aus meiner Sicht gut folgen und teile sie :wink: - bis auf den Ausdruck "BRD"!!!
Eine BRD hat es nie gegeben, diese Begrifflichkeit ist leider viel zu oft übernommen worden - wenn ich an den Schöpfer dieser Abkürzung denke, wird mir einfach nur ganz anders - und das ist kein wohliges Gefühl... :evil: Während meines Studiums haben Politologen und Staats- und Verfassungsrecht-Dozenten diesen Begriff (m.e. zurecht) stets gerügt!!!

Gruß David
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Re: Der Thread um richtig Dampf abzulassen !

Beitrag von CarlTheodor »

Weyoun hat geschrieben:Meine Meinung: Ein Bildungssystem (wie in der DDR), sodass alle Schüler in Deutschland die gleichen Chancen in bezug auf Bildung bekommen! Aktuell ist es furchtbar, wenn Kinder ein Schuljahr wiederholen (Umzug z.B. von Hamburg nach Bayern) oder ein Schuljahr überspringen (Umzug in die andere Richtung), weil die Lehrpläne sich so deutlich unerscheiden.
Völlig d'accord. Das bräuchten wir wirklich. Dazu ein entschlackter Lehrplan für ein Abitur nach 12 Jahren, damit das sinnvoll funktionieren kann (und nicht wie hier in Baden-Württemberg, wo man einfach den Stoff in 12 Jahre gezwängt hat, mit dem Ergebnis, dass Schüler heutzutage längere Arbeitstage haben als ihre Eltern). Dazu käme meines Erachtens - weswegen ich auch nicht den Begriff G8 verwende - eine Reform zu längerem gemeinsamen Lernen. Abschaffung der Hauptschule, Trennen zwischen Mittlerer Reife und Gymnasium nach dem 8. Schuljahr, das fände ich gut. Dann könnte man Spätzünder wirklich mitnehmen. Und es hätte eine soziale Komponente: Das Risiko eines Gymnasiasten, aufzuwachsen ohne jemals einen Hauptschüler zu Gesicht zu bekommen, würde deutlich minimiert.
David 09 hat geschrieben:@lieber carltheodor!Deinen Ausführungen kann ich aus meiner Sicht gut folgen und teile sie - bis auf den Ausdruck "BRD"!!! Eine BRD hat es nie gegeben, diese Begrifflichkeit ist leider viel zu oft übernommen worden - wenn ich an den Schöpfer dieser Abkürzung denke, wird mir einfach nur ganz anders - und das ist kein wohliges Gefühl... Während meines Studiums haben Politologen und Staats- und Verfassungsrecht-Dozenten diesen Begriff (m.e. zurecht) stets gerügt!!!Gruß David
Also gut. Machen wir daraus den Zusammenschluss zwischen Deutschland und der "Suffjetzone" ... oder der "sogenannten DDR" oder der "Ostzone" oder "Mitteldeutschland" ... :D . Nein, Spass beiseite, das habe ich gar nicht so ernst gemeint. Den Duktus, mit dem das Wort "BRD" früher in DDR-Medien verbunden war, mochte ich auch nicht und wollte ich auch jetzt nicht damit verbunden wissen. Wiedervereinigung finde ich aber auch einen blöden Terminus. Bundesrepublik Deutschland wäre korrekt, mir aber tastaturtechnisch zu umständlich.

Gruß CT
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Re: Der Thread um richtig Dampf abzulassen !

Beitrag von Genussmensch »

David 09 hat geschrieben:@lieber carltheodor!

Deinen Ausführungen kann ich aus meiner Sicht gut folgen und teile sie :wink: - bis auf den Ausdruck "BRD"!!!
Eine BRD hat es nie gegeben, diese Begrifflichkeit ist leider viel zu oft übernommen worden - wenn ich an den Schöpfer dieser Abkürzung denke, wird mir einfach nur ganz anders - und das ist kein wohliges Gefühl... :evil: Während meines Studiums haben Politologen und Staats- und Verfassungsrecht-Dozenten diesen Begriff (m.e. zurecht) stets gerügt!!!

Gruß David
Volle Zustimmung!

@einheitliche Bildung in ganz Deutschland: Schärfster Widerspruch! Habe leider keine Zeit für lange Ausführungen, aber bei der Vorstellung, dass manche bildungspolitische Sau der letzten 50 Jahre durch ganz Deutschland getrieben worden wäre, graut es mir! Wir befänden uns dann alle auf dem Bildungsniveau von Bremen (ohne dort irgendwem nahetreten zu wollen ;-) ).

Viele Grüße

Genussmensch
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