Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

HI!

Beschäftige mich grad recht intensiv mit dem Thema Phaseneinstellung.

( Vor dem Hintergrund, dass ich wegen eines DBA nun recht genau ermitteln muss, bei welcher Stellung die AW1000 jeweils exakt in Phase sind)

Beim Googlen und anschließenden Durchlesen verschiedener Quellen , stelle ich fest, dass es allgemein 2 recht unterschiedliche Positionen dazu gibt

1.) Die Phase des Subwoofers muss in Hinblick auf den Sitzplatz eingestellt werden - und bereits eine 1 Meter entfernte Sitzposition bräuchte eine andere Einstellung.

2.) Es gilt eigentlich, DIE Phasenstellung herauszubekommen, mit der die (oder der) Subwoofer perfekt zu den Satelliten passt. Deswegen sollte man sogar bei Messungen sogar eher im Nahfeld operieren, um raumakustische Einflüsse zu mindern.

So - also mal abgesehen von der Nahfeldmessung würde ich persönlich Variante 2. für die Richtige halten - aber bevor ich mich jetzt in die Praxis mitsamt Messungen begebe, würde mich interessieren, was Ihr dazu denkt.

Wie habt ihr die Phase Eures Systems eingestellt ? Ich behaupte sogar mal, dass diese Justage bei Vielen ein Schattendasein fristet, die die Meisten nicht wissen, was damit zu tun bzw. wie diese richtig einzustellen ist.

CIAO

HI


Ich habe mich auch erst die letzten Tage wieder intensiv der Phase gewidmet.
Hatte generell schon viel damit rumexperimentiert.
Sie stand die ganze Zeit bei etwa 120°.......unter dieser Einstellung kamen die Bässe kräftig und Impulsiv.
Dann habe ich mir mal wieder das datenblatt vom AW-7 zu gemüte geführt. Dort stand unter anderem auch dass
bei Satelliten wie z.B. der Nu Wave 105( meine sind die 10er) und der Anschluss Variante High Level In, wie es bei mir der Fall ist, die Phaseneinstellung bei 180° sein sollte.
Prompt habe diese Phase auf 180° gedreht.

FAZIT:
Jetzt kommen die Tiefen Frequenzen zwar nicht mehr so druckvoll, aber ich habe dass Gefühl, dass sie genau dann kommenwenn sie gefragt sind! Und dann auch nur ziemlich deskret. Es ist nur ein Hauch von Tiefbass warzunehmen!
Aber ich empfinde nach langem Hören die 180° Variante um einiges angenehmer....so fügt sich der Subwoofer nur ganz
dezent ins Klangbild ein und wirkt bei weitem nicht so "geschwollen" und ins Hörgeschehen hineingesetzt.

Werde die nächsten Tage noch mal ein bissel damit rumexperimentieren!

Mfg.....Al!enHunter

HI !

Irgendwie klingt das komisch

In der Theorie sollte es doch so sein, dass jene Phasenstellung am Besten ist, wo Du am meisten Bass hast - denn dann geben Sub + Sat. wirklich gleichzeitig den Schall ab und verstärken sich somit gegenseitig im Pegel/Schalldruck.
Als Ergebnis müsste man nur noch den Pegel vom Sub runterdrehen, damit es nicht zu dick wird.

Also kann ja eigentlich eine Phasenstellung dann NICHT richtig sein, wenn eine andere Phasenstellung mehr Bass bringt.

Oder sehe ich das falsch ? ( kann ja auch sein - hab bislang fast nur Theorie dazu gelesen und meine Subs eigentlich immer auf 90 Grad eingestellt gehabt)

CIAO

mralbundy hat geschrieben:Also kann ja eigentlich eine Phasenstellung dann NICHT richtig sein, wenn eine andere Phasenstellung mehr Bass bringt.

Genau so sehe ich das auch!

Ich sehe da nur noch ein anderes Problem:
1) Alle Boxen "large"; weder im Weg des Subwoofers, noch der restlichen Boxen sollten irgendwelche Filter aktiv sein.
2) Fronts "small"; im Weg des Subwoofers als auch der Fronts befinden sich Tiefpass- bzw. Hochpassfilter, die die Phase drehen.

Für beide Fälle muß man also eine unterschiedliche Phaseneinstellung wählen/herausfinden.
Punkt zwei ist schwierig zu testen, da man keine Sinustöne nehmen kann.

Gruß, Andreas

Hi

Ich denke auch dass es so gemeint war!

Aber auch wenn ich die Phase auf 180° stehen habe und beim Volume Regler über 9.30 Uhr gehe
wird es schon dermaßen unangenehm dass das ganze nicht mehr homogen klingt!
Bei 100-120° Phase stand der Volume Regler auf 10-11 Uhr....wie gesagt, die Bässe waren sehr kräftig
und Impulsiv.... des öfteren schon zu viel! Ich hatte oft dass Gefühl, dass der Sub den restlichen Schall total überlagert.
Wenn ich dann mit der Lautstärke vom Sub runterging war es zwar nicht mehr so extrem, aber irgendwie
wollte sich dieser Bass nicht so recht ins übrige Klanggeschehen einfügen. Ich hatte immer dass Gefühl:
So, dieser E-Bass kommt nicht "von der Konzertbühne" sondern genau vom Subwoofer.

Auf 180° ist der Bass auch noch impulsiv und staubtrocken, aber er "dickt" einfach nicht mehr so auf.
Er fügt sich so problemlos ins Klanpanorama ein. Die Bässe sind für das Ohr einfach angenehmer zu hören!
Ich empfinde dass so viel natürlicher- es macht so weit aus mehr Spass die Musik zu geniessen!!!


Mfg....Al!enHunter

Ich habe übrigens nach der Lektüre von ein paar G.Nubert Beiträgen zumindest meine Eingans-Frage zum Großteil beantworten können:

kurz:
es ist eigentlich nicht generell richtig, dass die Membranen des Subs und der Satelliten wirklich exakt gleichzeitig bewegt werden - sondern dass diese mit Hinsicht auf deren Entfernung zu einander den Schall so abgeben, dass dieser gleichzeitig in die Hörzone kommt.

Beispiel:
steht der Sub einen Meter weiter weg vom Hörplatz als die Frontspeaker , so muss die Phase des Subs nicht darauf eingestellt werden, zeitgleich mit dem Sat. zu schwingen, sondern genau um soviel vorher, dass er zusammen mit derm Schall des Satelliten auf Höhe der Box auf die Reise zur Hörzone geht.

Jetzt daher meine neue Frage:
das ist ja soweit ok, aber: da der Sat. im Tiefbass-Bereich (80hz) auch ein Kugelstrahler ist : kann es dann nicht passieren, dass die rückwärts strahlenden Schallanteile genau "gegen" den etwas vorher losgeschickten Schall des Subwoofers treffen und die zwei sich damit wieder auslöschen oder zumindest negativ beeinflussen ?

Wäre es daher nicht besser, prinzipiell die ( oder den) Subs exakt auf eine Achse mit den Front-LS zu stellen ?
Hier würde es das Problem ja nicht geben und die Bildung einer ebenen Wellenfront wäre leichter.

In diesem Fall würde es ja dann auch wieder stimmen, die Membranen von Sub und Sat. exakt gleich auszurichten.

Wie auch immer:
die von mir eingangs gezeigte 1. Version, demnach die Phase speziell für den einzelnen Hörplatz ermittelt werden muss, erscheint mir immer unlogischer.

@elchhome

Ich sehe da nur noch ein anderes Problem:
1) Alle Boxen "large"; weder im Weg des Subwoofers, noch der restlichen Boxen sollten irgendwelche Filter aktiv sein.
2) Fronts "small"; im Weg des Subwoofers als auch der Fronts befinden sich Tiefpass- bzw. Hochpassfilter, die die Phase drehen.

Für beide Fälle muß man also eine unterschiedliche Phaseneinstellung wählen/herausfinden.
Punkt zwei ist schwierig zu testen, da man keine Sinustöne nehmen kann.

Hi !

zu

1.) bei 1. dürfte die Phase sowieso nicht mehr so wichtig sein, dass die Subs dann nur den LFE ausgeben und dieser im Normalfall ja nicht gleichzeitig noch über die Front-LS abgegeben wird. So gesehen muss er sich ja auch nicht "synronisieren".

2.) Wieso schwierig ? man müsste doch nur mit einem Sinus-Ton-Generator exakt die Trennfrequenz abgeben und schon werden beide angesteuert. Nun könnte man dann einfach bei aneinander in der Phase angleichen.

@alienhunter:

Versteh mich nicht falsch - auch ich bin der Meinung, dass die Praxis nachher den Ausschlag geben muss, wie man die Subs einstellt. So habe ich es bislang auch immer gemacht , hatte nie ein Problem und war happy. Nur jetzt zur Bildung eines DBA MUSS ich es anders angehen, da die exakt phasenverkehrte Ansteuerung der hinteren Subs zur Absorbtion der vorderen phasenrichtigen Subs essentiell für die ganze Geschichte ist


CIAO

mralbundy hat geschrieben:Jetzt daher meine neue Frage:
das ist ja soweit ok, aber: da der Sat. im Tiefbass-Bereich (80hz) auch ein Kugelstrahler ist : kann es dann nicht passieren, dass die rückwärts strahlenden Schallanteile genau "gegen" den etwas vorher losgeschickten Schall des Subwoofers treffen und die zwei sich damit wieder auslöschen oder zumindest negativ beeinflussen ?

Wäre es daher nicht besser, prinzipiell die ( oder den) Subs exakt auf eine Achse mit den Front-LS zu stellen ?
Hier würde es das Problem ja nicht geben und die Bildung einer ebenen Wellenfront wäre leichter.

... deshalb ist die beste Lösung dieses Problems, die Subwoofer bündig in die Wand einzufügen!
Je geringer die Frequenz des Subwoofersignals ist und je geringer der Abstand des Subwooferchassis zur Rückwand ist, umso geringer sind die Störungen durch den Diffusschall.

Gruß, Andreas

Ich glaube G. Nubert hat da auch mal Stellung zu bezogen...dort konnte man dann ausrechenn welche Phase man einstellen muss.....ah ich habe es gefunden!

ZITAT G.NUBERT

Hallo,
meistens bringt das "gehörmäßige" Einstellen von Frequency, Volume und Phase, wie es in unseren Subwoofer-Bedienungsanleitungen empfohlen wird, die klanglich besseren Ergebnisse als eine "technische Betrachtung" der Einstellungen in Abhängigkeit von der Raum-Akustik.
Vielleicht ist trotzdem der folgende Ausschnitt aus dem neuesten "Power-Modul"-Beiblatt, das dem AW-880 beiliegt, informativ oder sogar hilfreich:

Phasenregler: Die "Polung" von Lautsprecherboxen bzw. die "Phasenlage" von Subwoofern ist üblicherweise durch die Richtung definiert, in die sich die Membran des Tieftöners bei einem positiven Eingangsimpuls in Bewegung setzt.
Das "Subwoofer-Out"-Signal eines Surround-Verstärkers ist vom Geräte-Modell abhängig. Man muss die optimale Phaseneinstellung am Woofer in einem Hörtest herausfinden. - Sie lässt sich nicht vorhersagen, weil sich zum Phasenverlauf der eingebauten "Sub-Out-Filter" noch die Phasenverschiebung der Satelliten-Boxen addiert.
Beim HiFi-Einsatz (mit gleichem Hörabstand) ist die optimale Einstellung bei fast allen Hauptlautsprechern 180 Grad, weil die Phasenverschiebung der Hauptboxen und des Subwoofers bei passender "Frequency"-Einstellung je etwa 90° beträgt. - In der Summe also 180°, was dann durch die "180 Grad" des Phase-Einstellers korrigiert wird.

Ein Beispiel für die Auswirkung der Phaseneinstellung in Abhängigkeit von unterschiedlichen Entfernungen "Hauptbox / Hörer" und "Woofer / Hörer" (wenn man mal die "Verschiebung" der Verhältnisse durch die dann andere Lage der stehenden Wellen (Raum-Moden) außer Acht lässt):
Die Ankopplung zwischen Hauptbox und Subwoofer liegt meistens bei etwa 80 Hz Übergangsfrequenz; - dabei gilt:
Wellenlänge = Schallgeschwindigkeit geteilt durch die Frequenz,
also beträgt sie bei 80 Hz: 344 m/s : 80 Hz = 4.30 Meter.
Nehmen wir mal an, bei Abstandsgleichheit sei 180 Grad richtig; - wenn dann der Woofer so verschoben wird, dass sich der Hörabstand zwischen Woofer und Satellit zum Hörer um eine halbe Wellenlänge unterscheidet, muss die Phasenlage auf 0 Grad gestellt werden.
In diesem Fall also Einstellung: 180 Grad bei Abstand 0 m, 4.30 m, 8.6m Wegdifferenz. ... 0 Grad bei 2.15 m, 6.45 m. ... 90 Grad bei 1.07 m, 5.37 m usw.
Gruß, G. Nubert

elchhome hat geschrieben:

mralbundy hat geschrieben:Jetzt daher meine neue Frage:
das ist ja soweit ok, aber: da der Sat. im Tiefbass-Bereich (80hz) auch ein Kugelstrahler ist : kann es dann nicht passieren, dass die rückwärts strahlenden Schallanteile genau "gegen" den etwas vorher losgeschickten Schall des Subwoofers treffen und die zwei sich damit wieder auslöschen oder zumindest negativ beeinflussen ?

Wäre es daher nicht besser, prinzipiell die ( oder den) Subs exakt auf eine Achse mit den Front-LS zu stellen ?
Hier würde es das Problem ja nicht geben und die Bildung einer ebenen Wellenfront wäre leichter.

... deshalb ist die beste Lösung dieses Problems, die Subwoofer bündig in die Wand einzufügen!
Je geringer die Frequenz des Subwoofersignals ist und je geringer der Abstand des Subwooferchassis zur Rückwand ist, umso geringer sind die Störungen durch den Diffusschall.

Gruß, Andreas

HI !

hmmm - aber das löst doch auch nicht das Problem der Satalliten, da ja im Bassbereich trotzdem nach hinten strahlen und somit evtl. den Bass auslöschen.

Wenn man da eine NuWave125 bei 80hz nimmt, hat diese auch bei höheren Pegeln genügend Schalldruck um hier wirklich Probleme zu verursachen.

Deswegen sehe ich das Problem nicht in den Reflexionen des Subwoofers, sonders des Satelliten. Wenn die Nachhallzeiten des Raumes gering sind, kann man per EQ den Sub ja sowieso wieder korrigieren.

Eigentlich lässt sich diese Problematik nur durch 3 Ansätze mildern:

1 hohe Trennfrequenz bei ca. 140-160Hz zu den Satelliten
2 Aufstellung auf einer Linie, damit Subs und Front LS zusammen eine Wellenfront bilden.
3 hohe Flankensteilheit bei der Trennung aussuchen, im Idealfall spielt dann der Sub bis 80Hz und die Mains bis 81 - wäre für mich sogar die beste Lösung, weil ich dass bei meiner Vorstufe einstellen kann.

@alienhunter

genau dieses Posting hab ich just vorhin schon durchgelesen

CIAO

mralbundy hat geschrieben:Eigentlich lässt sich diese Problematik nur durch 3 Ansätze mildern:

1 hohe Trennfrequenz bei ca. 140-160Hz zu den Satelliten

Für "normale Surroundanlagen" definitiv zu hoch. Wie sich das im zusammenspiel mit einem DBA anhört kann ich nicht einschätzen.

2 Aufstellung auf einer Linie, damit Subs und Front LS zusammen eine Wellenfront bilden.

Die Subs sollten IMHO so nahe wie möglich an die Wand, damit das DBA ideal arbeitet! Die einheitliche Wellenfront wird (mit der richtigen Phaseneinstellung) dann besser sein, weil geringere Vermischungen zwischen Direktschall und Diffusschall vorhanden sind.

3 hohe Flankensteilheit bei der Trennung aussuchen, im Idealfall spielt dann der Sub bis 80Hz und die Mains bis 81 - wäre für mich sogar die beste Lösung, weil ich dass bei meiner Vorstufe einstellen kann.

Das ist sicherlich ein guter Ansatz, leider ist dann die Gruppenlaufzeit des Signals der Satelliten und des Subwoofers sehr hoch. Siehe

G. Nubert hat geschrieben:

Frank Klemm hat geschrieben:Insgesamt sind Filter hoher Ordnung von der technischen Seite her IMMER
besser, nur eben aufwendiger. Man kann die Übertragungsfunktion IMMER
besser an Zielvorgaben anpassen. Bei falscher Dimensionierung kann man
natürlich mit einem Filter hoher Ordnung IMMER noch mehr Murks machen
als mit einem niedriger Ordnung.

So sehr ich die Kompentenz von Frank Klemm schätze, - dieser Aussage kann ich aber leider (für die klanglichen Ergebnisse) überhaupt nicht beipflichten!
Eine Woofer-Abtrennung mit Filtern 4. Ordnung oder höher klingt (ohne FIR-Filter-Kompensation) für meine Ohren immer so lahm, dass ich damit keine Musik hören möchte...
Zum Glück haben alle unsere Woofer den "Trick" auf Lager, dass sie zunächst "flacher" auskoppeln und erst oberhalb 200 Hz auf die "volle Steilheit" von 24 dB/oct übergehen.

In der Nacht von Samstag auf Sonntag hatte ich einen Beitrag über Filter-Theorie und group delay einige "Erfahrungswerte" gepostet:

http://www.nuforum.de/nuforum/viewtopic ... ht=#168311

Gruß, G. Nubert