Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

Hallo!

Zur Zeit habe ich ein preiswertes 5.1-System von JBL. Dieses verwende ich hauptsächlich zum Fernsehn. Nun möchte ich mir neue Boxen kaufen. Dabei bin ich mir unsicher, ob ich wieder ein 5.1-System oder vielleicht doch ein Stereo-System zulegen sollte.

Bei meinem Besuch im örtlichen Fachgeschäft konnte ich zwei Magnat-Lautsprecher an einem Stereoverstärker mit zwei Canton-Lautsprecher im Stereobetrieb an einem AV-Receiver miteinander vergleichen. Interessanterweise waren die Lautsprecher am Stereoverstärker voluminöser, besaßen mehr Bass, als jene am AV-Receiver. Ich weiß, man kann Äpfel nicht mit Birnen vergleichen, das will ich auch garnicht! Es waren unterschiedliche Lautsprecher und unterschiedliche Verstärker. Der CD-Player war der selbe!

Es habe, so der Verkäufer, damit zu tun, daß die annähernd baugleichen Lautsprecher einmal an einem Streoverstärker und das andere mal an einem AV-Receiver im Stereobieb hingen. Der AV-Receiver sei ein Universalist und könne nun mal nicht so gut Stereo verstärken wie ein darauf spezialisiertes Gerät. Kann man diese Aussage unterstreichen? Sind Stereoverstärker bei Stereo wirklich so viel besser?

Vielen Dank für Eure Antwort.
Euer Meikel Ti
---
Ich stehe ganz am Anfang aber ich stehe nicht allein!!!

Hallo MeikelTi,

herzlich willkommen im nuForum!

Das Thema Verstärkerklang wird oft kontrovers diskutiert. Einig sein dürften sich allerdings "beide Seiten", dass die klanglichen Unterschiede bei Verstärkern gering, ja subtil sind im Vergleich zu den Unterschieden, die man bei Lautsprechern hören kann. Und dementsprechend taugt der von dir beschriebene Vergleich nicht unbedingt, um Unterschiede zwischen AVR und Stereoverstärker auszumachen.

Mit internetten Grüßen
Gerald Vogt

MeikelTi hat geschrieben:...

Es habe, so der Verkäufer, damit zu tun, daß die annähernd baugleichen Lautsprecher einmal an einem Streoverstärker und das andere mal an einem AV-Receiver im Stereobieb hingen. Der AV-Receiver sei ein Universalist und könne nun mal nicht so gut Stereo verstärken wie ein darauf spezialisiertes Gerät. Kann man diese Aussage unterstreichen? Sind Stereoverstärker bei Stereo wirklich so viel besser?

Vielen Dank für Eure Antwort.
Euer Meikel Ti
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Ich stehe ganz am Anfang aber ich stehe nicht allein!!!

Meine Antwort ist Nein. Du kannst mit einem ordentlichen AV-Receiver genauso gut Stereo hören wie mit einem Stereoverstärker. Grund: Verstärkerklang ist bei kein Thema, so lange der Verstärker nicht an seinen Leistungsgrenzen betrieben wird. Hier der berühmt berüchtigte Test, über den so viel diskutiert wird.:

http://www.hififorum.at/forum/archive/i ... t-688.html

Gruß

Kikl

Vielen Dank für die schnellen Antworten!
Was ist ein "guter" AV-Receiver???
Ich habe mit dem Denon AVR-2309 geliebäugelt, obwohl ich hier im Forum lesen konnte, dass Denon keine so guten Kritiken bekommt.
Und:
Kikel schrieb

Verstärkerklang ist ... kein Thema, so lange der Verstärker nicht an seinen Leistungsgrenzen betrieben wird.

Was aber sind die Leistungsgrenzen? Wonach muss ich im Datenblatt meines Verstärkers, wonach im Datenblatt meiner Lautsprecher suchen?

Gruß MeikelTi
---
Ich stehe ganz am Anfang, aber ich stehe nicht allein!!!

MeikelTi hat geschrieben:Vielen Dank für die schnellen Antworten!
Was ist ein "guter" AV-Receiver???
Ich habe mit dem Denon AVR-2309 geliebäugelt, obwohl ich hier im Forum lesen konnte, dass Denon keine so guten Kritiken bekommt.

Gruß MeikelTi
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Ich stehe ganz am Anfang, aber ich stehe nicht allein!!!

Das ist sicherlich ein sehr gutes Gerät. Schau Dir noch die Konkurrenzmodelle von den üblichen Verdächtigen an, also Onkyo, Yamaha, Sony und Pioneer. Es gibt natürlich noch ein paar andere Hersteller, aber mit denen fährst du sicherlich nicht schlecht. Dann würde ich mir ein paar Kriterien aufschreiben, also 1. Ausstattung (Schnittstellen, Einmessverfahren, DSP), 2. Design und 3. Preis/Leistung.

Sei skeptisch, was die vermeintlich großartigen Klangunterschiede zwischen den Verstärkern angeht. Solange die Verstärker nicht an ihren Leistungsgrenzen betrieben werden, wirst du wahrscheinlich keine Unterschiede zwischen Ihnen hören. Wieviel Leistung brauchst du? Bei Boxen mit normalem Wirkungsgrad (wie Nubert-Boxen) sind fürs Wohnzimmer 2*50 Watt Sinus an 4 Ohm bei vernachlässigbarer Verzerrung (<0.1% THD+N) vollkommen ausreichend. Das packt der Denon locker, hier gibt's die Messergebnisse für das Vorgängermodell:

http://www.audioholics.com/reviews/rece ... asurements

Gruß

Kikl

PS: Hier nochmals das Fazit des verlinkten Tests:

"Jetzt ist die Katze aus dem Sack!

Leute, ich bin irgendwie auch geschockt! Der "mickrige" Sony (Besitzer bitte nicht böse sein ) Surroundreceiver (Neupreis 400 Euro, 2 Jahre alt) hat dem Emitter die Show gestohlen, dass es absolut unglaublich ist.

Bei den noch moderaten Pegeln (das war aber auch schon nicht ganz leise!) die wir vorerst eingestellt haben, behaupte ich einfach, dass kein Mensch dieser Welt in der Lage wäre, mit Sicherheit zu sagen, welches Gerät von beiden gerade spielt.

Dann der Test mit den brachialen Pegeln! Schon beim Einmessen habe ich mir Sorgen um die Hochtöner gemacht, in der Annahme, dass der Sony nur noch "Brei" liefern wird. Weil der Dauerton von der Test-CD einfach zu hoch war, habe ich den Tongenerator holen müssen, wo ich den Ausgangspegel nach Belieben einstellen kann. Damit war das Einpegeln dann kein Problem.

Bei den ersten Tönen mit dem Emitter, die sehr laut, sauber und druckvoll waren, mit einem Tiefbass der einfach Freude gemacht hat, dachte ich mir: wenn wir jetzt auf den Sony umschalten, passiert garantiert etwas. Und dann spielte der Sony! Genau so laut - vielleicht ein bisschen unsauberer (vielleicht! :Y) und eventuell etwas weniger druckvoll bei den Tiefbässen (eventuell! :Y).
Wie schon von Jochen geschrieben, wurden wir absichtlich beim Umschalten getäuscht und hätten schwören können, dass wir richtig liegen. Denkste!!!

So Leute - und jetzt können Diejenigen, die an die riesigen Unterschiede bei den Transistorverstärkern glauben, wieder einmal alles und noch mehr anzweifeln, aber es ist einfach lächerlich.

Nichts hätte etwas an diesem Ergebnis geändert. Weder andere Kabel noch andere Boxen und auch keine andere Musik.

Meine Vermutung wurde (leider!) noch einmal bestätigt. Diese Tests könnte man wiederholen bis in alle Ewigkeit. Es würde sich nichts ändern.

Dass selbst ein billiger Surroundreceiver (alleine schon die kleinen Ausgangsklemmen mit den Federkontakten würden jedem High-Ender kalte Schauer um den Rücken jagen!) nicht hörbar schlechter ist als ein ASR Emitter (und noch unendlich viele gleichartige mit Transistoren), ist einfach Wahnsinn! Das hätte ich auch nie geglaubt. Und schon gar nicht bei derartigen Pegeln.

Tja, was nun???..."

Kikl hat geschrieben:
Tja, was nun???..."

Die AVR's müssen endlich lesen lernen und ihre Aufgaben erfüllen
Mein 6er Onkyo klingt im Stereo immer noch bescheiden
Sein Vorgänger konnte es besser und ein Stereo-VV wird es im Vergleich beweisen müssen

Aquarius hat geschrieben:Mein 6er Onkyo klingt im Stereo immer noch bescheiden

Woran macht sich dieses "bescheiden" bemerkbar?

MeikelTi hat geschrieben:Es habe, so der Verkäufer, damit zu tun, daß die annähernd baugleichen Lautsprecher einmal an einem Streoverstärker und das andere mal an einem AV-Receiver im Stereobieb hingen. Der AV-Receiver sei ein Universalist und könne nun mal nicht so gut Stereo verstärken wie ein darauf spezialisiertes Gerät. Kann man diese Aussage unterstreichen? Sind Stereoverstärker bei Stereo wirklich so viel besser?

Nein, kann man nicht verallgemeinern. Bei einem Surround-AVR muss man tiefer in die Tasche greifen als bei einem gleich teuren Stereo-Verstärker, denn der Bauteile- und Konstruktionsaufwand ist bei einem AVR bedeutend grösser. Ein reiner Stereoverstärker hat kein Videoboard, keine A/D- und D/A-Wandler, keinen DSP, nicht mehrere Endstufen, keine Vorstufe zur Mehrkanalwiedergabe, kein Radio und kein umfassendes Lautsprecher-Management. Die Hersteller von AVRs können auch nicht zaubern und für das gleiche Geld eines Stereoverstärkers mehr Elektronik zur gleichen Qualität einbauen, zudem der Konstruktionsaufwand deutlich höher ist. Bedenke: Ein AVR muss an fünf oder sieben hochwertigen Lautsprechern die gleiche Performance liefern wie ein Stereoverstärker an nur zwei Lautsprechern. Für das gleiche Geld liefert also ein Stereoverstärker die bessere Performance oder anders ausgedrückt: Wenn man in einen AVR mehr investiert kann er dem Stereoverstärker wieder das Wasser reichen.

Am besten würde man es verstehen, wenn man sich den Verstärker selbst bauen müsste und dafür erstmal die Platinen ätzen und Bauteile beschaffen muss, die bei entsprechender Qualität dann in der Summe teuer werden. Ähnliches gilt auch im Lautsprecherbau - beim Selbstbau LS wird man nicht günstiger als ein Nubert LS kommen, zudem die investierte Arbeitszeit nicht eingerechnet oder bezahlt werden muss.

BlackMac hat geschrieben: Nein, kann man nicht verallgemeinern.

Doch, man kann.

BlackMac hat geschrieben: Bei einem Surround-AVR muss man tiefer in die Tasche greifen als bei einem gleich teuren Stereo-Verstärker, denn der Bauteile- und Konstruktionsaufwand ist bei einem AVR bedeutend grösser. Ein reiner Stereoverstärker hat kein Videoboard, keine A/D- und D/A-Wandler, keinen DSP, nicht mehrere Endstufen, keine Vorstufe zur Mehrkanalwiedergabe, kein Radio und kein umfassendes Lautsprecher-Management. Die Hersteller von AVRs können auch nicht zaubern und für das gleiche Geld eines Stereoverstärkers mehr Elektronik zur gleichen Qualität einbauen, zudem der Konstruktionsaufwand deutlich höher ist. Bedenke: Ein AVR muss an fünf oder sieben hochwertigen Lautsprechern die gleiche Performance liefern wie ein Stereoverstärker an nur zwei Lautsprechern. Für das gleiche Geld liefert also ein Stereoverstärker die bessere Performance oder anders ausgedrückt: Wenn man in einen AVR mehr investiert kann er dem Stereoverstärker wieder das Wasser reichen.

Es tut mir in der Seele weh, sowas von einem vermeintlichen Studio-Profi zu lesen.

Wenn man einen AVR nur in Stereo laufen läßt, wird sein Netzteil dann von sieben Endstufen belastet, hmmm ?

Selbstverständlich erreicht auch ein AVR jeder Preisklasse spielend leicht die technisch definierte Obergrenze bei einer passablen Leistungsabgabe. D.h. ~ 0,7% Klirr bei Vollaussteuerung bei einer Leistungsabgabe von irgendwo zw. 50 - 150 W. Wobei die wenigsten eine Ahnung haben, wie schnell sie dauerhafte 5 * 10 W ( Peak ) + ein Sub sie aus ihrer Mietwohnung treiben würden.

Wenn man dir ( verblindet ) zwei Verstärker vorsetzte, einer ein ( schmutziger ? ) AVR, einer ein "reiner" Stereo-AMP : Solange beide nicht über ihre Leistungsgrenze hinaus belastet werden, kannst du sie klanglich nicht auseinanderhalten, das ist Fakt.

Selbst in der Nähe der Leistungsgrenze sind die klangbeeinflussenden Faktoren noch innerhalb einer Bandbreite, die einerseits vom Gehör nicht aufgelöst werden können, andererseits ist in einem solchen Betriebszustand der Lautsprecher der limitierende Faktor; bereits die mechanischen Grenzen der Chassis verursachen dann um den Faktor 100 höhere Verzerrungen als es die elektrisch zugeführten Signale tun.

D.h., wenn du mit einem Boliden mit über 200 W pro Kanal an ein Surround-Set gehst und diese Leistung auch abforderst ( auch wenn es nubert -LS sind ) , dann hörst du : Die Verzerrungen deiner LS, nicht die des Verstärkers. Die gehen im Eigenklang des LS komplett unter.

Du siehst : Auch bei den Boliden ist es klanglich wurscht, was man kauft.

Stefan

StefanB hat geschrieben:Es tut mir in der Seele weh, sowas von einem vermeintlichen Studio-Profi zu lesen.

?!? Habe nie behauptet das ich einer bin.

StefanB hat geschrieben:Wenn man einen AVR nur in Stereo laufen läßt, wird sein Netzteil dann von sieben Endstufen belastet, hmmm ?

Nein.

StefanB hat geschrieben:Selbstverständlich erreicht auch ein AVR jeder Preisklasse spielend leicht die technisch definierte Obergrenze bei einer passablen Leistungsabgabe. D.h. ~ 0,7% Klirr bei Vollaussteuerung bei einer Leistungsabgabe von irgendwo zw. 50 - 150 W.

Zuviel Theorie. Wie wir wissen muss das theoretisch korrekte Beispiel bei einem Verstärker in der Praxis nicht eintreffen, beispielsweise wenn sich die Arbeitspunkte weit unterhalb der Clippinggrenze verschieben oder der Verstärker keine komplexe Last treiben kann (wobei ich nicht behaupten würde das die Nubert-Boxen mit ihrer Impedanz- und Phasenlage eine komplexe Last darstellen). Ich weiss auch nicht warum man sich das so einfach vorstellt, einen sauberen und leistungsfähigen Verstärker zu bauen, denn jedes Bauteil bzw. Schaltung erzeugt ja wieder Nebeneffekte, die beispielsweise unerwünscht sind.

StefanB hat geschrieben:D.h., wenn du mit einem Boliden mit über 200 W pro Kanal an ein Surround-Set gehst und diese Leistung auch abforderst ( auch wenn es nubert -LS sind ) , dann hörst du : Die Verzerrungen deiner LS, nicht die des Verstärkers. Die gehen im Eigenklang des LS komplett unter.

Kommt darauf an welche Musik du hörst und wie weit die Chassis deswegen auslenken müssen bzw. sich aus dem linearen Arbeitsbereich bewegen. Mit Techno kann ich mir das eher vorstellen als bei Klassik oder Jazz.

StefanB hat geschrieben:Du siehst : Auch bei den Boliden ist es klanglich wurscht, was man kauft.

Deiner Meinung nach ist eh alles klanglich wurscht, also können wir in Zukunft auf die ganzen Vollverstärker von Yamaha, Rotel, Marantz und Co. beim Stereohören verzichten, denn es tuts ja auch jede Mini- oder Micro-Anlage mit 50 Watt.