Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

Hallo Zusammen,

ich habe ein paar prinzipielle Fragen zu Biwiring (nicht Biamping!). Dabei geht es mir weniger darum, ob man es "hören" kann, als um mein allgemeines Verständnis. Also vielleicht findet sich ja jemand, der es mir erklärt?

Schauen wir als Erstes mal auf die Verstärkerseite:

Mal angenommen, ich habe einen klassischen Stereo-Vollverstärker mit 2 Paar LS Anschlussklemmen ("LS A" und "LS B"). In der Regel sind diese Klemmen (sobald beide Ausgänge aktiviert sind) einfach parallel geschaltet, oder? Soll heißen, im Gerät gibt es keine getrennten Verstärkerkreise o.ä., sondern das verstärkte Signal wird einfach auf beide Klemmenpaare geschaltet. Somit halbiere ich die angeschlossene Impedanz beim Anschalten von 2 identischen Lautsprecherpaaren. Es würde aber theoretisch auch keinen Unterschied machen, wenn ich die beiden Lautsprecherpaare parallel an die gleichen Klemmen hängen wurde (wenn ich das Kabel durch die Ösen kriege ).

Fazit: Wenn ich nur ein Paar LS per Biwiring anschließen möchte, könnte ich dieses dann also auf Verstärkerseite mit je einem Kabel an Klemme "LS A" und einem weiteren Kabel an Klemme "LS B" tun, und dann beide Ausgänge aktivieren.

Ist das soweit korrekt?

Wenn ich jetzt auf die LS-Seite schaue, so sagt mir das nubert Handbuch, ich müsse bei Biwiring-Anschluss die Brücken zwischen den Klemmen entfernen. Mache ich das nicht, habe ich quasi nur die Anschlusskabel parallel geschaltet (und somit den Kabelwiderstand halbiert, was ja per se erst mal kein Nachteil ist). Jetzt kommt die eigentliche Frage:

Der eigentliche Sinn des Biwirings liegt aber ja wohl nicht an der profanen Halbierung des Kabelwiderstandes, sondern an der getrennten Ansteuerung der Mittel/Hoch- und Tiefton-"Zweige" des Lautsprechers, oder? Sonst bräuchte ich ja auch die Brücken an den Anschlussterminals nicht zu entfernen. Wie funktioniert das dann bei der weiteren Signalverarbeitung im LS, werden die Signale dann auch an getrennten Stellen in die Frequenzweiche eingespeist? Sonst macht es doch alles keinen Sinn!

Und wenn dem denn so wäre: Dann würde ich ja quasi 2 getrennte LS-Paare an den Verstärker hängen. Wie verhält es sich dann mit den Impedanzen, die müssten sich ja dann aus den getrennen "Zweigen" der Kombination Frequenzweiche/Chassis ergeben? Die Herstellerangaben zum Impedanzverlauf beziehen sich aber doch immer auf die "komplette Box"...

Fragen über Fragen... bin verwirrt!

Viele Grüße
Chisum

Hallo Chisum,

du musst dir bei Biwiring keine Sorgen um den Verstärker machen. Er wird nicht durch zwei getrennte Lautsprecher gleichzeitig belastet, sondern "sieht" an seinem Ausgang die selbe nur "anders verdrahtete" eine Box. Deren eine Hälfte zieht dann nur Strom bei den hohen Tönen und die andere Hälfte nur bei den mittleren und tiefen.

Mit internetten Grüßen
Gerald Vogt

ich habe ein paar prinzipielle Fragen zu Biwiring (nicht Biamping!)

Du meinst also das da (aus http://de.wikipedia.org/wiki/Bi-Wiring):

Fazit: Wenn ich nur ein Paar LS per Biwiring anschließen möchte, könnte ich dieses dann also auf Verstärkerseite mit je einem Kabel an Klemme "LS A" und einem weiteren Kabel an Klemme "LS B" tun, und dann beide Ausgänge aktivieren.

Wenn es wirklich ein Stereo-Vollverstärker ohne zweiten Verstärkerkreis für "LS B" ist, ist das richtig, ja. Ich bin mir aber nicht sicher, ob es nicht doch eine ganze Reihe von Verstärkern mit separaten Endstufentransistoren für den zweiten Lautsprecherausgang gibt.

Der eigentliche Sinn des Biwirings liegt aber ja wohl nicht an der profanen Halbierung des Kabelwiderstandes, sondern an der getrennten Ansteuerung der Mittel/Hoch- und Tiefton-"Zweige" des Lautsprechers, oder? Sonst bräuchte ich ja auch die Brücken an den Anschlussterminals nicht zu entfernen. Wie funktioniert das dann bei der weiteren Signalverarbeitung im LS, werden die Signale dann auch an getrennten Stellen in die Frequenzweiche eingespeist? Sonst macht es doch alles keinen Sinn!

Und wenn dem denn so wäre: Dann würde ich ja quasi 2 getrennte LS-Paare an den Verstärker hängen. Wie verhält es sich dann mit den Impedanzen, die müssten sich ja dann aus den getrennen "Zweigen" der Kombination Frequenzweiche/Chassis ergeben? Die Herstellerangaben zum Impedanzverlauf beziehen sich aber doch immer auf die "komplette Box"...

Die Frequenzweiche besteht ja vereinfacht gesagt aus jeweils einem Filter der für das jeweilige LS-Chassis die falschen Frequenzen wegfiltert, d.h. bei einem zweiwege LS sind es ein Hochpass-Filter für den Hochtöner und ein Tiefpass-Filter für das Bass-Chassis. Beide Filter sind an die Klemmen geführt und über die Brücke parallel geschaltet. Wenn Du Bi-Wiring machst ist das effektiv nur ein ersetzen der Brücke durch Deine langen Lautsprecher-Kabel.

Da bei Verwendung von halbwegs anständigen Kabeln diese keinen nennenswerten Widerstand/Impendanz (z.B. im Vergleich zum Widerstand der Spulen in der Frequenzweiche), ändert sich dadurch effektiv nichts.

Man verspricht sich davon wohl eine geringere Beeinflussung von Hoch- und Tieftöner, allerdings dürfte das kaum in einen mess- oder hörbaren Bereich fallen sondern genauso wirksam sein wie Voodo.

Wenn man kein echtes Bi-Amping machen kann und unbedingt zwei Strippen verlegen will, ist es wohl sinnvollsten die Brücken drinnen zu lassen und die Kabel am Verstärker in die gleiche Ausgangsbuchse zu stecken, dann hat man wenigstens den effektiven Kabelquerschnitt verdoppelt und vor allem die Übergangswiderstände an den Klemmen halbiert. Damit hat man auch bei schlechtem Kontakt an einer Klemme den Ausgleich über die andere Klemme. Bei Bi-Wiring oder Bi-Amping wird die Leistung zur Ansteuerung des Hochtöners nur über den einfachen Kabelquerschnitt geschickt, wodurch sich ein schlechter Kontakt an der zuständigen Klemme klangverschlechternd auswirkt. Hat man die Brücken noch drinnen, macht das nix, weil die andere Seite guten Kontakt hat.

Wobei vermutlich die meisten (nicht alle!) wahrgenommenen Klangunterschiede bei derlei Spielereien sich im Kopf abspielen, aber so was löst ja gerne mal einen Glaubenskrieg in Foren aus.

Ganz aufschlussreich hierzu sind z.B. diese Links:

http://www.elektronikinfo.de/audio/audiokabel.htm

http://www.hifiaktiv.at/?page_id=177

http://www.hifiaktiv.at/?page_id=190

luckyspiff hat geschrieben: Wobei vermutlich die meisten (nicht alle!) wahrgenommenen Klangunterschiede bei derlei Spielereien sich im Kopf abspielen, aber so was löst ja gerne mal einen Glaubenskrieg in Foren aus.

Dann passt dieser Thread ja perfekt - ist Freitag nachmittag und das Wochenende lang

Chisum hat geschrieben: Der eigentliche Sinn des Biwirings liegt aber ja wohl nicht an der profanen Halbierung des Kabelwiderstandes, sondern an der getrennten Ansteuerung der Mittel/Hoch- und Tiefton-"Zweige" des Lautsprechers, oder?

Ich dachte der Sinn wäre, die doppelte Menge Kabel verkaufen zu können.

Moin Moin,

...unbedingt zwei Strippen verlegen will, ist es wohl sinnvollsten die Brücken drinnen zu lassen und die Kabel am Verstärker in die gleiche Ausgangsbuchse zu stecken, dann hat man wenigstens den effektiven Kabelquerschnitt verdoppelt...

Rein elektrotechnisch betrachtet ist der Gedanke durchaus richtig, wobei es in diesem Fall besser & weniger "fummelig" ist, dann lieber gleich 1x4quadrat statt 2x2,5 zu benutzen

...vor allem die Übergangswiderstände an den Klemmen halbiert...

Vergiss den Gedanken, denn das ist messtechnisch schwer bis nicht nachweisbar.

...Damit hat man auch bei schlechtem Kontakt an einer Klemme den Ausgleich über die andere Klemme...

Diese "Voraussicht/Vorsicht" ist fehl am Platz. Sauber verkabelt hält "ewig", sprich am AVR am besten Gold-Bananenstecker (gibt's günstig) und am LS verdrilltes Kabel gut festgeklemmt.

Das hier...

Bei Bi-Wiring oder Bi-Amping wird die Leistung zur Ansteuerung des Hochtöners nur über den einfachen Kabelquerschnitt geschickt, wodurch sich ein schlechter Kontakt an der zuständigen Klemme klangverschlechternd auswirkt. Hat man die Brücken noch drinnen, macht das nix...

...muss ich aber UNBEDINGT RICHTIG STELLEN, denn das ist überwiegend "tödlich" für die Endstufen, da diese dadurch ausgangsseitig parallel geschaltet sind!!!

Ich kann nur jedem der Bi-Wiring nutzen möchte empfehlen die Brücken am LS zu entfernen.

Grundlegend sei gesagt, dass aus meiner Erfahrung bei Nubert-LS eh kein Unterschied durch Bi-Wiring "hörbar" ist,
ergo kann man(n)'s eigentlich auch lassen

Gruß vom RudiPhone

Bei Bi-Wiring kannst Du die Brücken an den Anschlussklemmen der Lautsprecher drin lassen. Einziger Vorteil von Bi-Wiring wäre, soweit dieser bei den zu überbrückenden Entfernungen überhaupt eine Rolle spielt tatsächlich nur der minimal reduzierte Kabelwiderstand. Dieser ließe sich aber auch durch einen höheren Querschnitt eines Single-Wires erzielen.

Die Brücken an den Anschlussklemmen müssen nur beim Bi-Amping-Betrieb entfernt werden.

LG Oli

Das hier...

Bei Bi-Wiring oder Bi-Amping wird die Leistung zur Ansteuerung des Hochtöners nur über den einfachen Kabelquerschnitt geschickt, wodurch sich ein schlechter Kontakt an der zuständigen Klemme klangverschlechternd auswirkt. Hat man die Brücken noch drinnen, macht das nix...

...muss ich aber UNBEDINGT RICHTIG STELLEN, denn das ist überwiegend "tödlich" für die Endstufen, da diese dadurch ausgangsseitig parallel geschaltet sind!!!

Oh ja, da hab ich mich gefährlich missverständlich ausgedrückt , die Brücken dürfen natürlich bei Bi-AMPING nie drinnen bleiben

Einziger Vorteil von Bi-Wiring wäre, soweit dieser bei den zu überbrückenden Entfernungen überhaupt eine Rolle spielt tatsächlich nur der minimal reduzierte Kabelwiderstand. Dieser ließe sich aber auch durch einen höheren Querschnitt eines Single-Wires erzielen.

Wenn man die Strippen aber sowieso rumliegen hat, ist das günstiger als neue zu kaufen. Davon abgesehen ist das Verhältnis von Umfang zu Querschnittsfläche bei zwei Strippen aber besser als bei einer. Wenn man denn an einen hörbaren Einfluss des Skin-Effekts glaubt, ist dieser bei zwei Strippen besser. Allerdings wird die Kabel-Kapazität auch verdoppelt, was wiederum den gegenteiligen Effekt hat.

Vor einigen Jahren haben ich das alles mal im Studium durchgerechnet, wobei es eigentlich nur im Hochfrequenz-Bereich nennenswerte Effekte gibt. Die HF-Techniker scherzen ja nicht umsonst, dass der im HiFi übliche Niederfrequenz-Bereich "Gleichstrom" sei

Ich bin überzeugt davon, dass man keinen dieser Effekte im Blind-Test hören wird, aber im Kopf passiert ja so einiges. Außerdem sieht es besser aus, wenn alle vier Kontakte am LS-Terminal mit geilen Kabeln belegt sind und für die Potenz soll es auch gut sein

Moin Moin,

luckyspiff hat geschrieben:Wenn man die Strippen aber sowieso rumliegen hat...

Rischtisch...
...dann kann man(n)s auch nutzen
So wie ich seiner Zeit, als ich vor ca. 9 Jahren auf Nuberts umgestiegen bin.
Da lag Bi-Wiring noch aus HECO-Zeiten und wurde natürlich weiter genutzt.
Inzwischen aber für Bi-Amping an den nL284.

Gruß vom RudiPhone

luckyspiff hat geschrieben:Außerdem sieht es besser aus, wenn alle vier Kontakte am LS-Terminal mit geilen Kabeln belegt sind und für die Potenz soll es auch gut sein

Nun ja, das sind keine wirklich überzeugenden Argumente, denn ersteres sieht man von vorne nicht, und an letzterem mangelt es mir nicht ...

Spass beiseite, herzlichen Dank an alle die hier Ihre Tipps und Meinungen kundgetan haben! Es hat mir zumindest das erhoffte Verständnis der Zusammenhänge gebracht. Und mich in der Meinung bestärkt, das Thema erstmal "ruhen" zu lassen (zumindest solange ich weder überflüssiges Geld für mehr Kabel noch Langeweile habe). Da werde ich lieber die Zeit in ein paar mehr Experimente mit der Aufstellung investieren.

Grüße
Chisum