Verständnis-Fragen zur Trennfrequenz & Phase bei 5.1

[LeFlo777]

Hallo und ein frohes neues Jahr,

ich hoffe, ich bin im richtigen Unterforum, ansonsten bitte verschieben!

Ich beschäftige mich gerade mit der korrekten Einstellung (v.a. Phase) meines Subwoofers. Dabei sind mit einige Fragen in den Sinn gekommen, auf die ich bis jetzt keine vernünftigen Antworten hier im Forum gelesen habe.

Wie man die Phase am Subwoofer korrekt einstellt, habe ich mittlerweile halbwegs kapiert:
Man setzt zuerst die Trennfrequenz am AVR (bzw. lässt diese vom AVR bestimmen). Dann spielt man einen Sinus-Ton dieser Frequenz ab und dreht so lange an der Phase des Subwoofers, bis der Ton am Hörplatz am lautesten ist. Somit ist sichergestellt, dass sich LS und Sub kontruktiv überlagern.

Jetzt habe ich ein paar grundlegende Fragen zur Phaseneinstellung des Subwoofers in einem Surround-Setup, also 5.1 oder höher.

1. Frage:
auf welchen Lautsprechern gibt man den besagten Sinuston wieder? Mono auf einem der Front-LS? Oder gleichzeitig auf beiden Front-LS?

2. Frage:
Sollte man nach dem Einstellen der korrekten Phase nochmals den AVR einmessen lassen?

3. Frage:
Einige AVR-Receiver (z.B. mein Onkyo) lässte unterschiedliche Trennfrequenzen für Front, Center und Surround-LS zu.
Bis jetzt dachte ich immer: Prima, dann kann jeder LS den Bereich wiedergeben in dem er linear spielt, also z.B.: Front bis 40Hz, Center bis 50 Hz, Surrounds bis 80Hz. Kann ma nur eine Trennfrequenz im AVR auswählen (z.B. 80 Hz), dann werden die potenteren LS künstlich limitiert. Allerdings müsste doch die korrekte Phaseneinstellung am Subwoofer von der Trennfrequenz abhängen (Oder ist hier bereits mein Denkfehler)?
Soll man nach Möglichkeit die TF auf jeden LS einzeln anpassen oder ist es besser nur eine TF zu wählen? Welche Vor- und Nachteile haben diese Alternativen? Oder ist eine Mischform am besten, etwa gleich TF für Front+Center, und andere für Surround-LS?

4. Frage:
Angenommen, unterschiedlicher TFs machen Sinn: Wie gehe ich vor, um die "beste" Phase zu bestimmen? Suche ich mir den potentesten LS aus? Oder nehme ich immer die Front-LS? Es kann ja sein, dass die Front-LS höher trennen als der Center, etwa bei kleineren Regal-LS als Front-LS.

5. Frage:
Angenommen, ich trenne einen großen Lautsprecher relativ hoch: Verschenke ich dann nicht viel Potential? wäre es dann nicht geschickter, gleich einen kleineren LS zu nehmen? Oder hat ein großer LS in so einer Konfig trotzdem noch Vorteile?


Vielen Dank schon mal für eure Antworten!

[Lipix]

Moin.

1: Kommt auf deine Aufstellung drauf an, aber wenn deine Front LS auf einer Höhe in der Front stehen kannst einfach links oder rechts nehmen und dann zur Not ja mal vergleichen.
Ich mach das bei mir immer mit einem Kanal, sollte auch ausreichen, da der Abstand der LS ja korrekt zum Hörplatz vermessen wird und damit das Signal theoretisch gleichzeitig ankommt.

2: Ich mach es nicht, allerdings weiß ich auch wo meine Phase an welchem Subwoofer Stellplatz (ich nutz ja meist nur 3-4 Stück) stehen muss, also stell ich das vor dem Einmessen gleich richtig ein.
Im Grunde ist es aber egal, da dein AVR ja jeden Kanal einzeln vermisst und diese Auslöschungen nur entstehen können wenn zusätzlich zum Sub noch ein anderer LS spielt.

3: Grundsätzlich ist es am besten eine globale Trennfrequenz zu wählen. Da kommt es aber drauf an wie gut deine Subs laufen oder wie schlecht
Bei optimalen Subs einfach alles auf 80Hz oder eben testen was dir besser gefällt.

4. Nimm die Front.

5. Jein Im Heimkinobereich bringen StandLS an sich keinen nennenswerten Vorteil der in irgendeiner weise mit dem Aufpreis zu rechtfertigen wäre.
Allerdings taugen die Subs in einem Großteil aller Wohnzimmer nicht viel. Von daher kann ein StandLS Vorteile bringen, muss er aber nicht.
Lieber 2 Subs + Antimode oder einen DSP Sub mit Kompakten, als große StandLS. Für Musik sieht das ein wenig anders aus, da man hier oft keinen Sub braucht.
Ist alles Anwendungsbezogen und nicht so pauschal zu beantworten.

[Brette]

Hallo LeFlo und ein gutes Neues in die Runde.

Der grundsätzliche Ablauf, die "richtige" Phaseneinstellung über die Lautstärke eines Sinustones zu ermitteln, ist schon richtig so.
Genauer geht es wohl wenn die Möglichkeit besteht, den Phasenverlauf zu messen.
Da muss ich mich aber auch noch einarbeiten, steht aber morgen Abend bei mir auf der Agenda, denn da ist der Junior bei Oma & Opa.

1. Frage:
auf welchen Lautsprechern gibt man den besagten Sinuston wieder? Mono auf einem der Front-LS? Oder gleichzeitig auf beiden Front-LS?

Auf den Front-LS und dem Sub.
Der Sinuston sollte den Wert der eingestellten Trennfrequenz haben.

2. Frage:
Sollte man nach dem Einstellen der korrekten Phase nochmals den AVR einmessen lassen?

Ich denke das ist nicht notwendig, aber schaden kann es auch nicht.
Vielleicht können nun die Abstände der LS besser messtechnisch durch den AVR ermittelt werden.

3. Frage:
Einige AVR-Receiver (z.B. mein Onkyo) lässte unterschiedliche Trennfrequenzen für Front, Center und Surround-LS zu.
Bis jetzt dachte ich immer: Prima, dann kann jeder LS den Bereich wiedergeben in dem er linear spielt, also z.B.: Front bis 40Hz, Center bis 50 Hz, Surrounds bis 80Hz. Kann ma nur eine Trennfrequenz im AVR auswählen (z.B. 80 Hz), dann werden die potenteren LS künstlich limitiert. Allerdings müsste doch die korrekte Phaseneinstellung am Subwoofer von der Trennfrequenz abhängen (Oder ist hier bereits mein Denkfehler)?
Soll man nach Möglichkeit die TF auf jeden LS einzeln anpassen oder ist es besser nur eine TF zu wählen? Welche Vor- und Nachteile haben diese Alternativen? Oder ist eine Mischform am besten, etwa gleich TF für Front+Center, und andere für Surround-LS?

Wenn z.B. die Surrounds bei 80Hz getrennt werden, der Sub aber eine eingestellte Trennfrequenz von 40Hz hat, wird der Bereich zwischen 40 und 80Hz über die Frontś wiedergegeben.
Ob das nun ein Nachteil ist? ich denke in diesem Bereich nicht.
Ich habe bei allen LS, ausser dem Backcenter, bei Surround eine Trennfrequenz von 80Hz eingestellt.
Der Backcenter wird bei 100Hz getrennt.
Ich kann dadurch bis jetzt kein Nachteil ausmachen.

4. Frage:
Angenommen, unterschiedlicher TFs machen Sinn: Wie gehe ich vor, um die "beste" Phase zu bestimmen? Suche ich mir den potentesten LS aus? Oder nehme ich immer die Front-LS? Es kann ja sein, dass die Front-LS höher trennen als der Center, etwa bei kleineren Regal-LS als Front-LS.

Immer die Front LS

5. Frage:
Angenommen, ich trenne einen großen Lautsprecher relativ hoch: Verschenke ich dann nicht viel Potential? wäre es dann nicht geschickter, gleich einen kleineren LS zu nehmen? Oder hat ein großer LS in so einer Konfig trotzdem noch Vorteile?

So tief wie möglich zu trennen hat nicht nur Vorteile.
Je tiefer die Trennfrequenz gewählt wird, umso länger wird die Gruppenlaufzeit in diesem Bereich.
Für Musik ist es meist besser höher zu trennen, um diesen Effekt zu mildern.

Ich würde große Standlautsprecher nur verwenden, wenn ich diese auch optimal aufstellen kann, um dann bei Musik auf einen Subwoofer verzichten zu können.
Für den Bereich HK ist meiner Meinung nach ein Subwoofer unabdingbar, deshalb sind große Stand-LS auch nicht notwendig.

Ich hoffe ich konnte Dir ein bisschen weiterhelfen.

Gruß Brette

[LeFlo777]

[*]Danke für eure Antworten. Das bringt mich auf jeden Fall einen großen Schritt weiter!


Ich werde also den Sinuston auf beiden Front-LS (+ Subwoofer) ausgeben und dann die beste Phase suchen.
Trennfrequenzmäßig werde ich 80 Hz für Rears und 40Hz für die Front (Front-LS+Center) einstellen. Oder soll ich eher 50 Hz nehmen (der Center geht bis 52Hz)? Durch mein ATM spielen die 32er tief genug.
Alternativ werde ich mal 80Hz für alle LS probieren.

Im Heimkinobereich bringen StandLS an sich keinen nennenswerten Vorteil der in irgendeiner weise mit dem Aufpreis zu rechtfertigen wäre.
Allerdings taugen die Subs in einem Großteil aller Wohnzimmer nicht viel. Von daher kann ein StandLS Vorteile bringen, muss er aber nicht.
Lieber 2 Subs + Antimode oder einen DSP Sub mit Kompakten, als große StandLS. Für Musik sieht das ein wenig anders aus, da man hier oft keinen Sub braucht.

Dann wäre doch für Heimkino ein Set aus 5x DS-22 (für 80 Hz Trennung) und 2 AW 560er o.ä. eine absolut empfehlenwerte Kombi? Ich habe hier aber selten gesehen, dass dies hier als Kauftipp vorgeschlagen wird.
Die meistens Sets bestehen au 3 verschiedenen LS-Typen, z.b. mein Standard-Nuline 32er Set: 2x32,1xCS-42, 2xDS-22. Welche Vorteile bringt das dann eigentlich gegenüber 5x DS-22?

Wenn z.B. die Surrounds bei 80Hz getrennt werden, der Sub aber eine eingestellte Trennfrequenz von 40Hz hat, wird der Bereich zwischen 40 und 80Hz über die Frontś wiedergegeben.

Echt? Heißt das, dass z.B. ein 60Hz Signal der Rears dann auf den Fronts ausgegeben wird? Ich hab jetzt immer gedacht, dass dann alle Töne unterhalb der eingestellten Trennfrequenz direkt über den Subwoofer laufen. Muss ich morgen gleich mal ausprobieren!

[Lipix]

Trennfrequenzmäßig werde ich 80 Hz für Rears und 40Hz für die Front (Front-LS+Center) einstellen. Oder soll ich eher 50 Hz nehmen (der Center geht bis 52Hz)? Durch mein ATM spielen die 32er tief genug.

Deine 32/42 spielen bis 42/52Hz und das nicht mehr linear sondern -3dB - bei 40/50Hz kommt dann schon nichts mehr sehr spürbar, daher trennst du bei 50/60Hz. Dadurch entlastest du dann auch deinen Amp der mit Sicherheit deutlich weniger Pegel an einer 32+ATM ab kann als dein Sub.

Wie du genau trennst hängt von 3 Faktoren ab:

1. Deinem Raum und deinen Moden, hier kann man ab und an mit der Trennfrequenz was machen.
2. Aufstellung des Subs.
3. Qualität des Subwooferbasses.

Dann wäre doch für Heimkino ein Set aus 5x DS-22 (für 80 Hz Trennung) und 2 AW 560er o.ä. eine absolut empfehlenwerte Kombi? Ich habe hier aber selten gesehen, dass dies hier als Kauftipp vorgeschlagen wird.

Die Größe und Klangqualität sind dann wieder zwei Paar Stiefel. Allerdings ist ein 5x DS-22 rein für den Heimkinobetrieb auf jeden Fall eine Überlegung wert.

Man muss eben sehen, was man klanglich an Aufpreis durch eine 32/34 Front erhalten kann.

In der nuBox Serie ist der Aufpreis und Mehrwert einer 311 zu einer 101 enorm. Die Differenz ist für mich sehr viel deutlicher als 311 zu 511 und das bei 10€ bzw >200€ Aufpreis.

Die meistens Sets bestehen au 3 verschiedenen LS-Typen, z.b. mein Standard-Nuline 32er Set: 2x32,1xCS-42, 2xDS-22. Welche Vorteile bringt das dann eigentlich gegenüber 5x DS-22?

Im Grunde genommen keins bei reiner Heimkinoanwendung und guten Subwoofern.

Der klangliche Vorteile von 32+42 wird im Heimkino durch die Homogenität eines 5x DS-22 wieder ausgeglichen, aber das ist jetzt ne subjektive Meinung und wird von jedem anders gesehen.
Grundsätzlich kommt dann noch ein psychologisches Problem auf Grund der LS Größe hinzu und dass der Center nicht aussieht wie ein Center und daher wohl nicht so toll sein kann

Wenn z.B. die Surrounds bei 80Hz getrennt werden, der Sub aber eine eingestellte Trennfrequenz von 40Hz hat, wird der Bereich zwischen 40 und 80Hz über die Frontś wiedergegeben.

Hier wäre ich sehr vorsichtig. Im Normalfall verliert man das Signal. Ich kenne keinen einizigen AVR, der ein LS Signal sowohl an Front und Sub aufteilt.

Sowas ist auch in keinem mir bekannten AVR einstellbar. Sowas geht nur (mit manchen AVR, nicht mit allen) wenn man ein 5.0 System betreibt und die Front LS über den Hochpegelausgang des Sub ansteuert - dann wird das Rear Signal auf die Front geleitet von 20-80Hz und der Sub teilt dann noch zwischen Sub und Front auf.
So ein Aufbau ist aber allgemein sinnlos - vielleicht in sehr seltenen Spezialfällen eine Überlegung wert.

[Brette]

Wenn z.B. die Surrounds bei 80Hz getrennt werden, der Sub aber eine eingestellte Trennfrequenz von 40Hz hat, wird der Bereich zwischen 40 und 80Hz über die Frontś wiedergegeben.

Hier wäre ich sehr vorsichtig. Im Normalfall verliert man das Signal. Ich kenne keinen einizigen AVR, der ein LS Signal sowohl an Front und Sub aufteilt.

Ok, ich bin davon fest ausgegangen.
Wie könnte man das denn testen, mir fällt da nichts ein.

Sowas ist auch in keinem mir bekannten AVR einstellbar. Sowas geht nur (mit manchen AVR, nicht mit allen) wenn man ein 5.0 System betreibt und die Front LS über den Hochpegelausgang des Sub ansteuert - dann wird das Rear Signal auf die Front geleitet von 20-80Hz und der Sub teilt dann noch zwischen Sub und Front auf.
So ein Aufbau ist aber allgemein sinnlos - vielleicht in sehr seltenen Spezialfällen eine Überlegung wert.

Als sinnlos sehe ich das absolut nicht, zumindest nicht beim Einsatz eines Nubert-DSP-Sub.
Denn hier ist der Filter deutlich besser als im AVR.
Bei mir ist es auch so angeschlossen -> AVR Front Preouts -> AW1300DSP -> NuPros.
Der Unterschied ist bei Musik schon deutlich.

Gruß Brette

[Lipix]

Wie könnte man das denn testen, mir fällt da nichts ein.

Du kannst mal versuchen mit Testtönen und einem Pegelmessgerät zu arbeiten. Dazu musst du aber vorher die Raummoden bestimmen. Grundsätzlich kannst du aber erstmal 20 bis 80 Hz durchlaufen lassen und mal schaun was wann ankommt.

Als sinnlos sehe ich das absolut nicht, zumindest nicht beim Einsatz eines Nubert-DSP-Sub.
Denn hier ist der Filter deutlich besser als im AVR.
Bei mir ist es auch so angeschlossen -> AVR Front Preouts -> AW1300DSP -> NuPros.

In dem Aufbau könnte es funktionieren, da der Sub alles oberhalb an die Front abgibt und dein AVR das getrennte Signal der Rears an die Front leitet (die ja den Sub beinhaltet)
Allerdings gibt es viele AVR Modelle die das getrennte Signal von Center und Rears nicht an die Front leiten, sondern ausschließlich an den Sub - in einem x.0 System verliert man also zwangsläufig alle tieferen Rear- und Centersignal (sofern welche vorhanden sind die nicht auf dem LFE liegen)


Die Frage ist nur warum es besser ist - das kann man auch einfach beantworten: entweder liegt ein Fehler vor oder die Korrekturmaßnahmen des AVR haben versagt.

Im Endeffekt bekommen deine Subs ja dasselbe Signal und auch deine nuPros. Der einzigste Unterschied liegt hier im EQ. Der Wandler, die Regler der Trennfrequenz etc sind nicht hörbar - zumindest kenne ich niemanden der solche Unterschied hört - sowas liesst man nur in Foren

[Brette]

Wie könnte man das denn testen, mir fällt da nichts ein.

Du kannst mal versuchen mit Testtönen und einem Pegelmessgerät zu arbeiten. Dazu musst du aber vorher die Raummoden bestimmen. Grundsätzlich kannst du aber erstmal 20 bis 80 Hz durchlaufen lassen und mal schaun was wann ankommt.

Wie kann ich dem AVR ein 5.1 Signal geben, wobei nur der Backcenter ein Sinussignal erhält?

Als sinnlos sehe ich das absolut nicht, zumindest nicht beim Einsatz eines Nubert-DSP-Sub.
Denn hier ist der Filter deutlich besser als im AVR.
Bei mir ist es auch so angeschlossen -> AVR Front Preouts -> AW1300DSP -> NuPros.

In dem Aufbau könnte es funktionieren, da der Sub alles oberhalb an die Front abgibt und dein AVR das getrennte Signal der Rears an die Front leitet (die ja den Sub beinhaltet)
Allerdings gibt es viele AVR Modelle die das getrennte Signal von Center und Rears nicht an die Front leiten, sondern ausschließlich an den Sub - in einem x.0 System verliert man also zwangsläufig alle tieferen Rear- und Centersignal (sofern welche vorhanden sind die nicht auf dem LFE liegen)


Die Frage ist nur warum es besser ist - das kann man auch einfach beantworten: entweder liegt ein Fehler vor oder die Korrekturmaßnahmen des AVR haben versagt.

Im Endeffekt bekommen deine Subs ja dasselbe Signal und auch deine nuPros. Der einzigste Unterschied liegt hier im EQ. Der Wandler, die Regler der Trennfrequenz etc sind nicht hörbar - zumindest kenne ich niemanden der solche Unterschied hört - sowas liesst man nur in Foren

Die unterschiedlichen Filterarten sind hörbar, und ich habe bestimmt keine Goldohren und habe keine Klangschalen o.Ä. aufgestellt.
Warum macht ein Hr. Nubert denn so ein Aufwand bei den Frequenzweichen wie z.B. in der NV14?
Warum zieht Hr. Nubert laut "Technik Satt", und viele Andere, für Musik eine Standbox vor und kein Sub-Sat System?
Warum wird u.a. eine NuControl entwickelt, welche die Gruppenlaufzeiten bei Sub-Sat Systemen verbessern soll?
Warum haben alle AW´s KEINEN 24dB Filter verbaut,
und warum kann man beim DSP Sub einen 2X12db Filter auswählen, weil er funktioniert und die Gruppenlaufzeit besser wird, d.H. der Bass hört sich schneller und direkter an, FAST wie bei einer guten Standbox.
Das hat nichts mit EQś zu tun.

Gruß Brette

[Lipix]

Wie kann ich dem AVR ein 5.1 Signal geben, wobei nur der Backcenter ein Sinussignal erhält?

Nimm deinen Backcenter und steck ihn in die Frontklemme des AVR, das ist das einfachste.

Die unterschiedlichen Filterarten sind hörbar, und ich habe bestimmt keine Goldohren und habe keine Klangschalen o.Ä. aufgestellt.

Die Filter funktionieren für deinen Sub genauso bei anderer Anschlussweise.

Warum zieht Hr. Nubert laut "Technik Satt", und viele Andere, für Musik eine Standbox vor und kein Sub-Sat System?

Ich hab nichts Gegenteiliges behauptet. Wobei hier die Aufstellung mehr ausmacht, wenn man z.B. ne 14er nicht gut stellen kann, sie aber an eine bestimmte Raumwand muss kann ein Sub-Sat System bedeutend besser klingen wenn man im Gegenzug die Subs sehr viel besser stellen kann.

und warum kann man beim DSP Sub einen 2X12db Filter auswählen, weil er funktioniert und die Gruppenlaufzeit besser wird, d.H. der Bass hört sich schneller und direkter an, FAST wie bei einer guten Standbox.

Ich versteh an der Stelle nicht was das mit dem Hochpegelausgang zu tun hat? Das funktioniert doch völlig unabhängig der Anschlussweise.


Ich muss dazu sagen, dass ich einen DSP Sub noch nicht über Hochpegel angeschlossen hatte, ich hab aber bis jetzt auch noch von keinen Vorteilen gelesen, auch seitens Nubert konnte ich dazu keine Empfehlung finden. Wenn das bei dir aber deutlich besser klingt in Kombination mit den nuPro's ist das doch toll.

[LeFlo777]

Wie könnte man das denn testen, mir fällt da nichts ein.

Du kannst mal versuchen mit Testtönen und einem Pegelmessgerät zu arbeiten. Dazu musst du aber vorher die Raummoden bestimmen. Grundsätzlich kannst du aber erstmal 20 bis 80 Hz durchlaufen lassen und mal schaun was wann ankommt.

Wie kann ich dem AVR ein 5.1 Signal geben, wobei nur der Backcenter ein Sinussignal erhält?

Ich werde es so machen: ich erstelle ein 7.1-Wav-file auf dem PC (z.B. mit Audacity) mit 7 Leerkanälen und einem Signalkanal und spiel das dann via HDMI ab. So kann ich jeden LS einzeln ansteuern.