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Extreme Raummoden in quadratischem Raum - DBA?

Diskussionen zu Hörräumen und zur Lautsprecheraufstellung

Extreme Raummoden in quadratischem Raum - DBA?

Beitragvon Stefan H. » Mi 15. Mai 2019, 10:19

Hallo liebe Nubert Community,
ich habe mir vor kurzem die nuPro X-8000 angeschafft. Leider habe ich momentan nur einen sehr ungeeigneten, quadratischen 4,01 x 4,07 x 2,50 m großen Raum zur Verfügung, in dem ich riesige Probleme mit Raummoden habe. Entlang der Wände schaukeln sie sich zu einem starken Wummern auf und in der Raummitte und am Hörplatz sind die tiefen Frequenzen fast völlig eliminiert. Ich habe schon mit Absorbern, Regalen, Pflanzen, Teppichen, usw. erfolglos versucht, dem entgegen zu wirken. Das einzige was sich bisher verbessert hat, ist die Nachhallzeit. Ein großes Problem ist auch, dass ich nur vorne, in den Ecken hinter den Lautsprechern Bassfallen anbringen kann, weil an der Rückwand auf der einen Seite eine Tür, auf der anderen ein Fenster samt Heizung im Weg sind.

Dann bin ich auf das "Double Bass Arrey" aufmerksam geworden. Das Prinzip, dass die Schallwellen kurz vor der gegenüber liegenden Wand durch eine möglichst identische Schallwelle eliminiert werden und so akustisch im Prinzip ein Raum ohne Wände entsteht, kann ich mir noch vorstellen. Als Laie aber habe ich keine Ahnung, wie ich das technisch am besten, jedoch möglichst günstig umsetzen kann.

Jetzt würde ich gerne wissen, ob meine Überlegung richtig ist, dass in einem quadratischem Raum die beiden X-8000 in die vorderen Ecken und die beiden Subwoofer in die hinteren Ecken, jeweils im 45° Winkel, gestellt werden müssen, damit die Moden möglichst zweidimensional ausgelöscht werden? Ist es auch möglich, die Subs in den oberen Ecken anzubringen? Wie sieht es in dieser Konfiguration denn mit den höheren Frequenzen aus? Ist das akustisch überhaupt sinnvoll?

Und vor allem, welcher Subwoofer würde denn am besten zu den X-8000 passen? Da die beiden Tieftöner einer X-8000 mit jeweils mit 210 W Nennleistung angeben sind, müssten dann auch die Subwoofer jeweils um die 420 W haben, oder reichen da auch kleinere? Und der Frequenzgang und der Schalldruck sollte denke ich auch möglichst identisch sein, richtig? Hat da irgendeiner von euch vielleicht einen Tipp, welche Subs da am besten passen? Von der X-Reihe gibt es ja noch keinen Subwoofer.

Desweiteren benötigt man ja auch noch einen Signalprozessor. Die nuControl2 soll das ja können, kostet aber auch 2000 Euro. Gibt es da noch gute, preisgünstigere Alternativen? Mit Subs kostet der Spaß sonst gerne mal schnell 3500-4000 Euro, was ja ungefähr dem Wert der Lautsprecher entspricht. Das wäre schon hart, aber da muss man sich wohl vorher mal mit der Akustik seiner Räume beschäftigen. Ich werde mittelfristig zwar sowieso umbauen und dann speziell auf die Akustik der Räume achten, aber wie ich gelesen habe, treten die Probleme mit den Raummoden wohl in jedem rechteckigen Raum auf. Deshalb wird die Investition wohl auch zukünftig sinnvoll sein. Stimmt es eigentlich, dass ein DBA die effektivste Methode ist, Raummoden zu beseitigen?

Das waren jetzt viele Fragen, sorry. Aber ich hoffe es nimmt sich jemand die Zeit, mir hier zu helfen. Danke
Stefan H.

Re: Extreme Raummoden in quadratischem Raum - DBA?

Beitragvon hifiwilli » Mi 15. Mai 2019, 12:00

Hallo Stefan H

Mein Raum hat ca. die gleichen Abmessungen.Habe die Moden mit der nu C in den Griff
bekommen.Soweit ich weiß hat die X 8000 einen fünf Band Equalizer an Bord.Versuch mal
ob du damit etwas anfangen kannst.
hifiwilli

Re: Extreme Raummoden in quadratischem Raum - DBA?

Beitragvon AndyRTR » Mi 15. Mai 2019, 15:20

http://www.hunecke.de/de/rechner/raumeigenmoden.html

Um 42/43 Hz sollten die beiden dicken ersten Moden liegen, die heftig dröhnen. Mit dem Hochpass in der X8000 und dem EQ kannst Du das Dröhnen etwas abmildern. Ein DSP mit manueller oder ein AVR mit automatischer Einmessung kann das besser. Das Bassloch wird bleiben. Da hilft nur den Sitzplatz von der Mitte weg nach vorn oder hinten zu verlagern. Eventuell sogar mal eine diagonale Aufstellung probieren.

Ein DBA besteht in seiner einfachen Form aus 4 Subwoofern. Siehe meine Signatur. Dann hätte es aber nicht der großen X8000 benötigt.
Die Varianten mit tief spielenden Standboxen und hinten absaugen funktionieren manchmal auch. Aber das bringt mehr Einschränkungen, da die Fron-LS dann möglichst wandnah auf Kosten einer schlechteren Bühnenabbildung stehen sollen. Ich habe keine Erfahrungen damit.
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Re: Extreme Raummoden in quadratischem Raum - DBA?

Beitragvon Zweck0r » Mi 15. Mai 2019, 15:58

Zuerst nachmessen, welche Frequenzen genau dröhnen. Oder zumindest hiermit manuell durchstimmen, und hören, wo es dröhnt:

https://www.heise.de/download/product/sweepgen-24503

Wenn wirklich nur die erste Mode bei ca. 42 Hz viel zu laut ist, und es darüber keine weiteren nennenswerten Maxima gibt, kann ein ungleiches DBA durchaus gut funktionieren, wenn man es nur auf diese eine Frequenz abstimmt:

http://www.hifi-forum.de/viewthread-72-4388.html

Bei einer Mode um 42 Hz könnten sogar zwei AW-443 als Absorber schon ausreichen. Darunter muss das DBA ja nicht mehr wirken.
Zweck0r

Re: Extreme Raummoden in quadratischem Raum - DBA?

Beitragvon BlueDanube » Mi 15. Mai 2019, 20:47

Stefan H. hat geschrieben:Ich habe schon mit Absorbern, Regalen, Pflanzen, Teppichen, usw. erfolglos versucht, dem entgegen zu wirken. Das einzige was sich bisher verbessert hat, ist die Nachhallzeit.
Ja, mit porösen Absorbern, wie Schaumstoff kannst Du unmöglich 40 Hz dämpfen - es sei denn der Absorber ist etwa so groß wie der Raum...

Stefan H. hat geschrieben:Dann bin ich auf das "Double Bass Arrey" aufmerksam geworden. ... Jetzt würde ich gerne wissen, ob meine Überlegung richtig ist, dass in einem quadratischem Raum die beiden X-8000 in die vorderen Ecken und die beiden Subwoofer in die hinteren Ecken, jeweils im 45° Winkel, gestellt werden müssen, damit die Moden möglichst zweidimensional ausgelöscht werden?
Ideal aufgestellt sind die 4 Tiefbassquellen jeweils direkt an der vorderen und hinteren Wand 1/4 der Raumbreite von der Seitenwand entfernt und auf halber Raumhöhe. Alles, was davon abweicht, wirkt nicht so gut, kann aber durchaus gewisse Probleme lösen.

Stefan H. hat geschrieben:Und vor allem, welcher Subwoofer würde denn am besten zu den X-8000 passen? Da die beiden Tieftöner einer X-8000 mit jeweils mit 210 W Nennleistung angeben sind, müssten dann auch die Subwoofer jeweils um die 420 W haben, oder reichen da auch kleinere?
Die Leistung ist ziemlich egal, weil man den Pegel ja einstellen kann.

Stefan H. hat geschrieben:Und der Frequenzgang und der Schalldruck sollte denke ich auch möglichst identisch sein, richtig?
Genau das ist der springende Punkt!
Etwa zwischen 120 Hz und unterer Grenzfrequenz sollten alle Lautsprecher bei jeder Frequenz den selben Schallpegel abgeben. Die nuControl macht auf Wunsch diese Anpassungen für Nubert-Lautsprecher.

Stefan H. hat geschrieben:Desweiteren benötigt man ja auch noch einen Signalprozessor. Die nuControl2 soll das ja können, kostet aber auch 2000 Euro. Gibt es da noch gute, preisgünstigere Alternativen? Mit Subs kostet der Spaß sonst gerne mal schnell 3500-4000 Euro, was ja ungefähr dem Wert der Lautsprecher entspricht.
Wenn Du technisch ein bisschen Ahnung hast, geht's auch billiger...
Um identische Tiefbassfrequenzgänge zu bekommen, müsstest Du 4 identische Subwoofer und 2 (kleine) Satellitenboxen nutzen.
Weiters müssen die hinteren Subwoofer über ein einfaches Delay (die Zeit, die der Schall von der vorderen zur hinteren Wand benötigt) mit invertierter Polung angesteuert werden. Eigentlich recht einfach, wenn man weiß, was man tut....

Stefan H. hat geschrieben:Stimmt es eigentlich, dass ein DBA die effektivste Methode ist, Raummoden zu beseitigen
Ja!

Wenn Dir das DBA zu teuer, kompliziert oder zu platzraubend ist, bleibt noch die gute alte 1/5-Regel:
Platziere die Bassmembrane etwa 80 cm von der Seitenwand und von der Frontwand des Raumes. So bekommst Du zumindest den Oberbass (in Deinem Fall 86 Hz) einigermaßen in den Griff. Ich hatte damit schon Erfolg (siehe hier)
Um die Moden bei 43 Hz wenig anzuregen, müsstest Du den doppelten Abstand (2/5) von den Wänden einstellen - das ist bei 4 m Raumgröße nicht praktikabel!
Vielleicht kannst Du auch den Hörplatz 80cm von der Rückwand platzieren.
Ansonsten kannst Du den Tiefstbass dämpfen, indem Du die Bassreflexrohre verstopfst oder mit einem Equalizer die Dröhnfrequenz minderst.
Gruß
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Re: Extreme Raummoden in quadratischem Raum - DBA?

Beitragvon Stefan H. » Do 16. Mai 2019, 11:01

Erst einmal vielen Dank für die bisherigen Antworten.

Heute Abend werde ich mal messen, welche Frequenzen bei welcher Aufstellung problematisch sind. Ich habe dafür eine App im Play-Store gefunden. Reicht da die Genauigkeit eines Smartphone-Mikrofons aus? Und natürlich werde ich auch einfach einen Hörtest machen.

Mit der Position der Lautsprecher und des Sitzplatzes habe ich auch schon ausgiebig gespielt. Sogar extreme Varianten habe ich ausprobiert. Die Ergebnisse waren aber leider nie wirklich zufrieden stellend. Die diagonale Aufstellung habe ich noch nicht versucht. Werde ich heute Abend gleich mal testen, obwohl das von der Raumaufteilung nicht gerade optimal ist. Und ich werde das mit den 80 cm Abstand von Lautsprechern und Hörplatz zu den jeweiligen Wänden mal ausprobieren. Wobei meine Anfangskonfiguration sehr ähnlich war. Die Lautsprecher hatten etwa 60 cm Abstand zur hinteren und ca. 80 cm zu den seitlichen Wänden. Das Sofa stand ca. 1 m von der Wand entfernt. So saß ich genau am hinteren Rand eines Basslochs. Wenn ich meinen Kopf nur ein bisschen nach vorne gebeugt habe, waren nahezu keine Bassfrequenzen zu hören, habe ich den Kopf nach hinten gelegt, hat es angefangen zu dröhnen.

Wirklich zufriedenstellend helfen kann mir, bei meinen Raumdimensionen, wohl nur ein DBA, wobei meine X-8000 dazu ja anscheinend weniger geeignet sind. Ich hatte gehofft, dass man mit zwei kleinen Subs und einem günstigen DSP für insgesamt ca. 1000-2000 Euro eine ordentliche Lösung hin bekommt. Aber jetzt zusätzlich 3000-4000 Euro für eine mittelmäßige Lösung zu bezahlen, ist denke ich nicht sinnvoll. Da wäre es wahrscheinlich sinnvoller, meine Konfiguration gleich gegen eine komplett andere DBA-Konfiguration, mit 4 Subs und 2 Satelliten auszutauschen.
Stefan H.

Re: Extreme Raummoden in quadratischem Raum - DBA?

Beitragvon DukeNukem » Do 16. Mai 2019, 11:59

Die X-8000 überträgt standardmäßig 26 HZ – 22 000 Hz +/- 3 dB.

26 HZ bis ca. 44 HZ sind also viel zu laut in deinem Raum, viel zu viel Energie.

Unter advanced -> system hp kannst du einen Hochpass einstellen, um tiefere Frequenzen zu dämmen.
Bedeutet die X-8000 spielt dann tiefere Frequenzen "leiser", es wird also nicht völlig beschnitten.

Stell den Hochpass mal auf 45 HZ oder höher.
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Re: Extreme Raummoden in quadratischem Raum - DBA?

Beitragvon Indianer » Do 16. Mai 2019, 12:09

Servus,
spiel dein Setup mal hier durch …
http://www.hunecke.de/de/rechner/lautsprecher.html

abgesehen von einem DBA wirst du die Moden bei 42 bzw 43Hz wahrscheinlich nur mit PEQ/DSP rausschneiden oder mit einem Hochpass killen können, aber gegen Basslöcher solltest du mit der Aufstellung schon einiges ausrichten können :wink:
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Re: Extreme Raummoden in quadratischem Raum - DBA?

Beitragvon Listener » Do 16. Mai 2019, 16:04

Ich würde soo gern wissen ob die Bass traps von PCI audio funktionieren, bsd. bei so deutlichen tiefen Moden. :?:
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Re: Extreme Raummoden in quadratischem Raum - DBA?

Beitragvon BlueDanube » Do 16. Mai 2019, 17:59

Listener hat geschrieben:Ich würde soo gern wissen ob die Bass traps von PCI audio funktionieren...
meinst Du PSI audio?
Auch nicht gerade billig ... :roll:
Kannst Du aber bestellen, erproben und evtl. zurück senden.
https://www.thomann.de/at/psi_audio_avaa_c20_black.htm
Gruß
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