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nuPro X-3000 als Studiolautsprecher - Rauschen und mehr

Fragen und Antworten zu Nubert Aktivlautsprechern

nuPro X-3000 als Studiolautsprecher - Rauschen und mehr

Beitragvon entrophy » Sa 14. Sep 2019, 03:17

Ich habe mir vor kurzem ein Paar X-3000 gekauft. Die Problematik des Grundrauschens bei einigen Käufern war mir vor dem Kauf bekannt, jetzt will ich die Diskussion aber mal anreichern mit einer etwas breiteren Betrachtung, da nach meiner Erfahrung mit den X-3000 die bisherigen Diskussionen etwas an der eigentlichen Problematik vorbeigingen.

Ich beziehe mich vor allem auf die offizielle Stellungnahme von Nubert hier:

viewtopic.php?f=31&t=43382

Und im Detail auf diese Passage:

Suboptimale Übertragungswege oder minderwertige Quellen können den Musikgenuss aber schmälern. Dazu gehört vor allem die Verwendung eines analogen Abspielgeräts beziehungsweise der analogen Cinch-Verbindung oder auch des komprimierten Bluetooth-Standards. Wenn man dann die nuPro-Lautsprecher extrem weit aufdreht (wir sprechen hier von wirklich schon ohrenbetäubenden Pegeln), dann hört man in solchen Fällen in Wiedergabepausen in der Tat ein gewisses Rauschen. (Wie schon bei der A-Serie zuvor; während der Wiedergabe sind aber keine Störsignale wahrnehmbar.)


Nach meinen eigenen Tests finde ich die komplette Argumentation irreführend. In die Irre geführt werden meines Erachtens Käufer, die nicht unbedingt high-end Zuspieler oder Equipment haben, die nach dem Kauf ein Rauschen feststellen, und nach Lesen der Stellungnahme glauben, das Problem wäre tatsächlich ihre Zuspielkette. Nach meiner Erfahrung werden diese Käufer die Lautsprecher doch behalten und sich denken, "Irgendwann kaufe ich mir dann vernünftige Hardware und Kabel, und dann klingen die Lautsprecher so wie sie sollen."

Ich betreibe die Lautsprecher an einem RME ADI-2 DAC FS (Strassenpreis ca. 1000 EUR), verbunden über ein Paar Cordial CRM 1,5m XLR-Kabel (Strassenpreis ca. 30 EUR pro Kabel), Steckverbindungen am RME und an den Kabeln sind von Neutrik. Wie von Nubert direkt auf der Produktseite ganz oben beworben, setze ich die X-3000 also als Studiomonitore ein.

Spezifikation der XLR-Ausgänge des RME:

• Output level switchable +19 dBu, +13 dBu, +7 dBu, +1 dBu @ 0 dBFS
• Signal to Noise ratio (SNR) @ +7/+13/+19 dBu: 117 dB RMS unweighted, 120 dBA
• Signal to Noise ratio (SNR) @ +1 dBu: 115,4 dB RMS unweighted, 118,9 dBA
• Frequency response @ 44.1 kHz, -0.1 dB: 0 Hz – 20.2 kHz
• Frequency response @ 96 kHz, -0.5 dB: 0 Hz – 44.9 kHz
• Frequency response @ 192 kHz, -1 dB: 0 Hz – 88 kHz
• Frequency response @ 384 kHz, -1 dB: 0 Hz – 115 kHz
• Frequency response @ 768 kHz, -3 dB: 0 Hz – 109 kHz
• THD @ -1 dBFS: -112 dB, 0.00025 %
• THD+N @ -1 dBFS: -110 dB, 0.00032 %
• THD @ -3 dBFS: -116 dB, 0.00016 %
• Channel separation: > 120 dB
• Output impedance: 200 Ohm balanced, 100 Ohm unbalanced

Mit Google wird man jede Menge unabhängige Testberichte finden, die bescheinigen, dass das Gerät bestmögliche Linearität und Signaltreue bietet.

Datenblatt der Cordial:

https://www.cordial-cables.com/product- ... ad-250.pdf

Das Setup sollte über jeden Zweifel erhaben sein, und ist in Bezug auf Klangqualität am obersten Ende dessen, was heute technisch möglich ist. Das schicke ich voran, um klarzustellen, dass es sich bei meinem Setup eben nicht um, wie Nubert es formuliert, "suboptimale Übertragungswege oder minderwertige Quellen" handelt. Nubert bewirbt die nuPro X ausdrücklich als mögliche Studio-Monitore, und im Studio-Bereich werden nun mal symmetrische XLR-Verbindungen verwendet, um Einstreuungen oder andere Signalprobleme auszuschließen.

Nun schalte ich also die nuPro X-3000 ein, keine Signalkabel angeschlossen, Lautstärke in Werkseinstellung bei -30dB, Input eingestellt auf XLR. Lautsprecher rauschen deutlich hörbar, mit einem modulierten Zirpen im unteren Frequenzbereich.

Ich schließe die XLR-Kabel vom RME an die nuPro an, RME spielt keinen Ton ab. Zirpen verschwindet, Rauschen lauter. Ich stelle das RME auf Mute, Rauschen bleibt gleich laut.

Ich schließe ein S/PDIF-Kabel an das RME an, Zuspielung an das RME ist also kompett digital, und das RME ist komplett von Erde getrennt (2-poliges lineares Schaltnetzteil zum RME, Verbindung von PC zu RME nur optisch, keine galvanische Verbindung zwischen PC zum RME).

Ich stelle die nuPro X-3000 von -30dB (Werksteinstellung) auf -50dB, Rauschen wird leiser, aber immer noch deutlich hörbar.

Nun spiele ich vom RME Audiosignale zu. Laut der Behauptung von Nubert wäre dann das Rauschen nicht mehr wahrnehmbar. Tatsächlich verschwindet das Rauschen nicht, sondern wird nur akustisch überlagert - aber nicht wenn z.B. im Audiosignal vom RME eine Passage kommt, die still ist, denn dann ist das Rauschen wieder sehr deutlich wahrnehmbar.

Dabei bleibt es aber nicht. Bei jedem Einschalten und Ausschalten erzeugen die nuPro deutlich hörbare Störgeräusche: kurze Piepsgeräusche, Ploppen, Zirpen, teilweise unterschiedlich bei wiederholten Versuchen, was darauf hindeutet, dass Bauteile in den nuPro anfällig sind für Temperaturschwankungen. Ebenfalls hört man Störgeräusche, wenn das RME bei eingeschalteten nuPro ein- oder ausgeschaltet wird, obwohl das RME selbst die Ausgänge trennt wenn das Gerät noch nicht initialisiert ist.

Ich vergleiche jetzt mal mit Yamaha HS-5, die pro Stück ungefähr 1/4 einer X-3000 kosten und sehr viel einfacher aufgebaut sind: Grundrauschen der HS-5 deutlich geringer, an der Grenze der Wahrnehmbarkeit, kein moduliertes Zirpen, keine Störgeräusche beim Einschalten des RME, keine Störgeräusche beim Ein-/Ausschalten der Lautsprecher.

Dass Nubert bei der Entwicklung der X-Reihe irgendwo Abstriche machen musste, ist mir klar. Dass aber in einer offiziellen Stellungnahme die Schuld für Rauschen auf angeblich "suboptimale Übertragungswege oder minderwertige Quellen" oder angeblich hohe Pegel abgeschoben wird, finde ich dann doch dreist. Meine Übertragungswege und Quellen sind wohl am obersten Ende dessen, was technisch aktuell möglich ist, und noch dazu - sowohl RME als auch Cordial - Made in Germany, so wie Nubert. Und symmetrische XLR-Verbindungen speisen prinzipbedingt keine Störgeräusche ein, erst recht nicht von einem RME ADI-2 DAC.

Wenn die nuPro X-3000 in einem solchen Setup dennoch ein sehr deutlich wahrnehmbares Rauschen von sich geben, dann wird dieses Rauschen ausschließlich in den Lautsprechern erzeugt. Dazu kommen Artefakte wie oben beschrieben, die ebenfalls in den nuPro erzeugt werden. Für einen Stückpreis von 585 EUR finde ich das allein schon enttäuschend.

Noch enttäuschender finde ich aber die Strategie, mit einer offiziellen Stellungnahme den Käufern einzureden, wenn ihre Zuspielkette besser wäre dann würde das Grundrauschen nicht wahrnehmbar sein. Diese Behauptung ist falsch, und die Strategie dahinter enttäuscht noch mehr.
entrophy


Re: nuPro X-3000 als Studiolautsprecher - Rauschen und mehr

Beitragvon normalo » Sa 14. Sep 2019, 07:20

Das angeführte Statement bezieht sich nicht auf ein deutlich hörbares Rauschen wenn die Lautsprecher auf leise gestellt sind, sondern auf Rauschen, wenn extem weit aufgedreht wird.

Hast Du nubert schon kontaktiert und einen entsprechenden Verweis auf die Stellungnahme erhalten? Falls nein, würde ich mich erstmal an nubert wenden. Evtl. liegt ja ein Defekt vor? Siehe auch diese Äußerung von nubert im Forum: https://www.nubert-forum.de/nuforum/viewtopic.php?f=6&t=43979
normalo

Re: nuPro X-3000 als Studiolautsprecher - Rauschen und mehr

Beitragvon entrophy » Sa 14. Sep 2019, 13:11

Das beschriebene Verhalten tritt bei beiden Lautsprechern auf. Mal abgesehen davon, dass es sehr unwahrscheinlich ist, dass beide zufällig den gleichen Defekt haben - Nubert wird ja wohl kaum 2 Lautsprecher aus dem Lager schicken, die exakt hintereinander mit dem gleichen Fehler gebaut wurden -, deckt sich meine Beobachtung ziemlich genau mit dem, was andere hier beschrieben haben. Insofern kann man davon ausgehen, dass es ein grundlegender Konstruktionsfehler der Signaltopologie der X-3000 ist.
entrophy

Re: nuPro X-3000 als Studiolautsprecher - Rauschen und mehr

Beitragvon Dylan » Sa 14. Sep 2019, 13:40

Und noch mal die Frage an den Threadersteller:
normalo hat geschrieben:Hast Du nubert schon kontaktiert (...)?
Dylan

Re: nuPro X-3000 als Studiolautsprecher - Rauschen und mehr

Beitragvon burki » Sa 14. Sep 2019, 14:20

Hi entrophy,

kann dich durchaus verstehen.
Analoge Zuspielung ist und bleibt bei den nuPros ein Notnagel.
Ebenso wie du benutze ich in meinem Wochenenddomizil eden RME DAC als Vorstufe (zudem noch eine Emotiva PT-100) und habe von einer NuPro Abstand genommen, d.h. setze als Lautsprecher hie ein Pärchen Adam Artist 6 ein.
IMHO ist der analoge XLR-Eingang bei den nuPro X-Lautsprechern ein Zugeständnis an die Kunden, macht aber aus den Lautsprechern (wobei im Studioumfeld natürlich immer mehr DSP-Lautsprecher eingesetzt werden) keine waschechten Studiolautsprecher.
burki

Re: nuPro X-3000 als Studiolautsprecher - Rauschen und mehr

Beitragvon entrophy » Sa 14. Sep 2019, 15:41

Dylan hat geschrieben:Und noch mal die Frage an den Threadersteller:
normalo hat geschrieben:Hast Du nubert schon kontaktiert (...)?


Ja, habe ich, Antwort steht aus.

burki hat geschrieben:Analoge Zuspielung ist und bleibt bei den nuPros ein Notnagel.
Ebenso wie du benutze ich in meinem Wochenenddomizil eden RME DAC als Vorstufe (zudem noch eine Emotiva PT-100) und habe von einer NuPro Abstand genommen, d.h. setze als Lautsprecher hie ein Pärchen Adam Artist 6 ein.
IMHO ist der analoge XLR-Eingang bei den nuPro X-Lautsprechern ein Zugeständnis an die Kunden, macht aber aus den Lautsprechern (wobei im Studioumfeld natürlich immer mehr DSP-Lautsprecher eingesetzt werden) keine waschechten Studiolautsprecher.


Sampling von analogen Eingängen ohne Rauschen ist ein Problem, das schon vor Jahrzehnten gelöst wurde. Jeder, der hier älter als 40 ist, wird noch Hifi-Anlagen kennen, wo man Komponenten wie Kassetten-Player und Receiver über analoge Cinch-Verbindungen miteinander verband. Damals wäre niemand auf die Idee gekommen zu behaupten, dass eine solche analoge Verbindung ein Grundrauschen addiert. Das ist ein relativ neues Märchen.

Ebenso ist die nahezu verlustfreie und störfreie Verbindung von 2 oder mehr Komponenten über symmetrische XLR-Verbindungen ein Problem, das schon in den 1950ern gelöst wurde. Es gibt heute 10.000e kleine und große Tonstudios weltweit, die Audiosignale über Dutzende von Komponenten übere Hunderte von Metern schleifen, ohne das in der Signalkette ein Grundrauschen hinzugefügt wird.

Wenn man also im Jahr 2018 aktive Lautsprecher auf den Markt bringt, die angeblich über symmetrische XLR-Eingänge verfügen und diese angeblich mit 96kHz abtasten, und die Verstärkereinheit hat angeblich 113dB Rauschabstand, und trotzdem hört man bei -50dB Lautstärkeeinstellung an den X-3000 und 50cm Hörabstand ein Grundrauschen aus einer XLR-angebundenen Quelle, die gerade keinen Ton abspielt, dann kann man daraus nur folgern, dass es sich hier nicht um deutsche Ingenieurskunst handelt, um es sehr höflich und entgegenkommend zu formulieren.

Abgesehen davon lese ich in Kommentaren von Nubert-Mitarbeitern hier immer wieder einen Grundtenor, dass Nubert angeblich das technisch und physikalisch mögliche ausgereizt hätte, und dass alles darüber hinaus einen Aufwand bedeuten würde, der preislich nicht im Rahmen sei. Anscheinend wird dabei spekuliert, dass der typische Nubert-Forum-Nutzer sich mit elektronischen Bauteilen nicht sehr gut auskennt, und vor allem nicht die Einkaufspreise kennt. Hier kann ich nur die Lektüre z.B. von mouser.de empfehlen. In der Werbung, auch bei Nubert, wird ja immer wieder suggerierte, hohe Abtastraten mit hoher Tiefe seien etwas spektakuläres, das auf Herstellerseite einen enormen Aufwand bedeuten würde. In Wirklichkeit reden wir hier von Bauteilen, die selbst bei kleinsten Abnahmemengen für unter 20 EUR brutto zu bekommen sind:

https://www.mouser.de/Semiconductors/Da ... /_/N-4c43g

Es gibt also überhaupt keinen Grund, eine schlechte Lösung auf den Markt zu werfen. In Relation zum Verkaufspreis einer einzelnen X-3000 würde sogar eine high-end Digitalisierung eines analogen Eingangssignals keine nennenswerten Auswirkungen auf die Marge haben.
entrophy

Re: nuPro X-3000 als Studiolautsprecher - Rauschen und mehr

Beitragvon Dylan » Sa 14. Sep 2019, 17:10

entrophy hat geschrieben:
Dylan hat geschrieben:Und noch mal die Frage an den Threadersteller:
normalo hat geschrieben:Hast Du nubert schon kontaktiert (...)?

Ja, habe ich, Antwort steht aus.

Fair wäre es gewesen, zuerst die Antwort von Nubert abzuwarten,
anstatt vorab hier im Forum aggressiv mit Schaum vor dem Mund aufzutreten.
So wirkt es zumindest auf mich. Just my :twocents-twocents:.
Und nein, ich bin kein Nubert-Fanboy, mir passt selbst manches nicht.
Dylan

Re: nuPro X-3000 als Studiolautsprecher - Rauschen und mehr

Beitragvon Wete » Sa 14. Sep 2019, 17:23

Ich sehe weder Aggression noch Schaum sondern einen in jeder Hinsicht extrem fundiert argumentierenden Nutzer, der verständlicherweise enttäuscht/sauer ist und das klar zum Ausdruck bringt.

Wete
nuLine 5.0 (284 mit ATM, 174, 14) an Onkyo TX-NR818, Fernseher: Sony KDL 46-HX805
Zuspieler: Dreambox 900 UHD, Onkyo BD-SP809, Sony CDP-711, 2x Raspberry Pi, Fire TV Stick, Synology DS414
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Wete

Re: nuPro X-3000 als Studiolautsprecher - Rauschen und mehr

Beitragvon entrophy » Sa 14. Sep 2019, 17:26

Dylan hat geschrieben:Fair wäre es gewesen, zuerst die Antwort von Nubert abzuwarten,
anstatt vorab hier im Forum aggressiv mit Schaum vor dem Mund aufzutreten.
So wirkt es zumindest auf mich. Just my :twocents-twocents:.
Und nein, ich bin kein Nubert-Fanboy, mir passt selbst manches nicht.


Ich denke, die Ingenieure von Nubert können berechtigte Kritik sehr wohl verarbeiten, ohne dem Kritiker zu unterstellen, er hätte "Schaum vor dem Mund". Jedenfalls sind nach meiner Erfahrung die Mitarbeiter von Nubert sehr viel kritikfähiger als manch ein Nubert-Forum-Poster, der in Kritik gleich Aggressivität erkennen will.
entrophy

Re: nuPro X-3000 als Studiolautsprecher - Rauschen und mehr

Beitragvon Dylan » Sa 14. Sep 2019, 17:47

"In die Irre geführt werden meines Erachtens Käufer"
"finde ich dann doch dreist"
"Strategie, mit einer offiziellen Stellungnahme den Käufern einzureden"
"Strategie dahinter enttäuscht noch mehr"
"Das ist ein relativ neues Märchen"
"dass es sich hier nicht um deutsche Ingenieurskunst handelt"
"Anscheinend wird dabei spekuliert, dass der typische Nubert-Forum-Nutzer sich mit elektronischen Bauteilen nicht sehr gut auskennt"

Sucht euch was aus. :roll:
Ich bin raus.
Dylan

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