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Re: Verständnisfrage AVR Übernahmefrequenz LS / Subwoofer

Verfasst: So 9. Feb 2020, 19:35
von diehard84
RAXMusic hat geschrieben: Worauf sich die 80 Hz am LFE beziehen, ist mir hier nicht ganz klar. Direkt am Subwoofer? Oder der "LFE-Tiefpass-Filter" am AVR?
Ja ich meine Crossover am Sub voll aufgedreht und dann am AVR entsprechend nach oben hin begrenzt.

Ich probiere schon eine Weile aber leider finde ich bisher keine Einstellung so richtig, welche für "alle" Lebenslagen passt. Geht man beim Sub am AVR auf 120Hz was ich früher in einem anderen Setup so hatte und dort gepasst hat mit dem Rest, habe ich jetzt bei Film deutlich zu viel Bass - nicht unbedingt das Volumen selbst ist hier gemeint sondern die Häufigkeit. Allerdings ist dieses Setup wieder sehr gut für Musik, da der Sub hier moderater agiert und eigentlich genau richtig. Passt man das ganze dem Film an also von 120Hz auf vielleicht 80 / 90 passt es hier auch wieder ganz gut, man hat bei Musik aber wieder kaum Bass. Auf dieses hin und her herumspielen wollte ich eigentlich verzichten.

Kernfrage war aber ohnhin LS groß / klein. Man büßt also bei Einstellung klein nichts ein, da es ja dafür einstellbar ist gegenüber groß, was der LS aber unter Umständen gar nicht umsetzen kann.

Naja muss ich nochmal weiter testen. Vielen Dank :)

Re: Verständnisfrage AVR Übernahmefrequenz LS / Subwoofer

Verfasst: So 9. Feb 2020, 20:19
von steakhouse
LFE auf 120Hz lassen und die Vorschläge von Audyssey behalten.
LFE ist nur für den.1 Kanal bei Filmen wichtig und nur da gilt diese Einstellung. Die andere gilt für den Cross over, also auf beiden Seiten.

Re: Verständnisfrage AVR Übernahmefrequenz LS / Subwoofer

Verfasst: So 9. Feb 2020, 20:36
von RAXMusic
diehard84 hat geschrieben:... und dann am AVR entsprechend nach oben hin begrenzt.
Wozu?
... Aber deine Erklärung dann scheint mir den Hinweis zu liefern, dass du da womöglich etwas falsch versteht oder eingestellt hast.

Film vs. Musik: Film (üblicherweise) in Mehrkanal und Musik in Zweikanal (Stereo), jedenfalls das Quell-Material? Und womöglich von verschiedenen Eingangsquellen? Und womöglich auch in einem unterschiedlichen Widergabemodi?

Der "LFE-Tiefpass-Filter" greift nur für Signale mit LFE-Kanal (z.B. DD 5.1), nicht aber bei Stereo-Musk (PCM 2.0).Von daher macht das keinen Unterschied!
Selbst Musik in Mehrkanal auf BD ist nicht selten nur im 5.0 - wo klarerweise der "LFE-Tiefpass-Filter" auch keine Wirkung hat.

Und auch beim "LFE-Tiefpass-Filter" im Bereich von 80 oder 100 Hz weiß ich nicht, ob das wirklich der Bass-Bereich ist der tatsächlich das Problem darstellt.

Das Problem dürfte weniger mit dem Lautsprecher-Setup, sondern eher mit den Einstellungen in den Wiedergabemodi (u.a. Dynamic EQ und Dynamic Volume) zu tun haben. Oder eventuell auch damit, dass dir persönlich die Signalverarbeitung deines AVR (jedenfalls mit deinen Einstellungen) nicht gefällt.
Vielleicht solltest du es am besten einfach mal nur mit Direct-Wiedergabe probieren, und damit dein LS-Setup optimieren.


Die Einstellungen für die Wiedergabe werden ohnedies (zumindest teilweise) pro Eingang und teilweise auch pro Wiedergabemodus am AVR individuell gespeichert.
Blöd ist das nur, wenn man über einen HDMI-Eingang sowohl Film als auch Musik laufen hat (was leider bei mir auch so ist, und mich immer wieder ins Setup-Menü zwingt – nicht aber in LS-Setup).


Und ob du bei "klein" etwas einbüßt – was ja nur von Relevanz wäre, wenn du einmal mit (z.B. bei Film) und einmal ohne (z.B. bei Musik) SW hören würdest – hängt auch davon ab, ob die Frequenzgangskurve der LS stärker oder schwächer ist als der Crossover-Filter (üblicherweise 12 dB/Oktave) am AVR.

Re: Verständnisfrage AVR Übernahmefrequenz LS / Subwoofer

Verfasst: So 9. Feb 2020, 20:45
von diehard84
Dynamic EQ sowie Dynamic Volume ist generell deaktiviert.

Ich finde schon, dass es einen hörbaren Untschied macht ob der LFE Tiefpass Filter auf 80 oder 120 Hz steht in Bezug auf die Häufigkeit des SW Einsatzes, welcher mit steigender Hz Zahl immer mehr unpassend zunimmt. Einstellung für den Sub am AVR ist nur LFE.

Re: Verständnisfrage AVR Übernahmefrequenz LS / Subwoofer

Verfasst: So 9. Feb 2020, 20:52
von RAXMusic
BTW: Mit LS die bis 40 Hz (oder sogar darunter, ± 3 dB) spielen ist man für einen Großteil von Musik ohnedies schon halbwegs gut aufgestellt, denn das Meiste spielt sich darüber ab. Klar, es gibt Ausnahmen (z.B. Orgel aber natürlich auch alles Elektronische). Es wäre aber immer auch eine Überlegung wert, bei Musik den Subwoofer gar nicht einzuschalten (dann am besten aber mit LS auf "groß").
Aber dass AVR mit separatem Setup für Zweikanal-Wiedergabe (Quelle) durchaus Vorteile haben, wird gerne vergessen.

Für (alles) Weitere musst du ohnedies konkreter werden, denn alle Theorie ist grau.

Re: Verständnisfrage AVR Übernahmefrequenz LS / Subwoofer

Verfasst: So 9. Feb 2020, 20:55
von RAXMusic
diehard84 hat geschrieben:einen hörbaren Untschied macht ob der LFE Tiefpass Filter auf 80 oder 120 Hz steht in Bezug auf die Häufigkeit des SW Einsatzes
Natürlich, aber nur bei Quellmaterial mit LFE-Kanal – und somit nicht im Vergleich mit Zweikanalmusik.

Re: Verständnisfrage AVR Übernahmefrequenz LS / Subwoofer

Verfasst: So 9. Feb 2020, 21:03
von diehard84
RAXMusic hat geschrieben:Es wäre aber immer auch eine Überlegung wert, bei Musik den Subwoofer gar nicht einzuschalten (dann am besten aber mit LS auf "groß").
Hmmm ok sagen wir mal wir haben ein Setup ohne Sub und LS, welche bis 40Hz können. Was macht es jetzt für einen Unterschied ob groß oder klein? Sind sie als klein deklariert und auf 40Hz eingestellt (was man da sicher noch weiterhin einstellen kann auch ohne Sub) oder dennoch auf groß und sie wären doch aber technisch nicht wirklich in der Lage weiter herunter zu gehen ergo man hätte doch egal für was man sich entscheidet eigentlich das gleiche Ergebnis. Oder habe ich da einen Denkfehler.

Re: Verständnisfrage AVR Übernahmefrequenz LS / Subwoofer

Verfasst: So 9. Feb 2020, 22:17
von RAXMusic
diehard84 hat geschrieben:Hmmm ok sagen wir mal wir haben ein Setup ohne Sub und LS, welche bis 40Hz können. Was macht es jetzt für einen Unterschied ob groß oder klein? Sind sie als klein deklariert und auf 40Hz eingestellt (was man da sicher noch weiterhin einstellen kann auch ohne Sub) oder dennoch auf groß und sie wären doch aber technisch nicht wirklich in der Lage weiter herunter zu gehen ergo man hätte doch egal für was man sich entscheidet eigentlich das gleiche Ergebnis. Oder habe ich da einen Denkfehler.
Das habe ich schon mehrfach erwähnt (und auch entsprechenden Erklärungen verlinkt):
- Eine Übernahmefrequenz von 40 Hz ein kein fixes Abtrennen bei 40 Hz, sondern ein kontinuierliches Absenken (typisch mit von 12 dB pro Oktave [= Halbierung der Frequenz]) – um mit Subwoofer: eine kontinuierlich ansteigende Übernahme bis zu dieser Frequenz durch den SW.
- LS die bis 40 Hz (- 3 dB) spezifiziert sind, hören auch bei 40 Hz (die sie ja schon um 3 dB leiser wiedergeben) nicht auf zu spielen, sondern spielen auch tiefere Frequenzen - nur eben entsprechend leiser.
Irgendwann wird in beiden Fällen (plakativ gesprochen) der Nullpunkt erreicht (was hier aber eher bedeuten soll, dass diese Frequenzen derart schwach wiedergegeben werden, dass sie zu vernachlässigen sind bzw. nicht mehr wahrgenommen werden). Wo dieser aber früher erreicht wird, lässt sich nicht allgemein sagen. Das hängt primär von den LS ab, wie stark der Frequenzgang unterhalb der spezifizierten unteren Frequenz abfällt, und auch in welcher Charakteristik. Mit einer entsprechenden Übernahmefrequenz am AVR ist der Abfall prognostizierbar (12 dB/Oktave im Ausgabesignal, wozu dann aber klarerweise die Charakteristik der LS mitberücksichtigt werden muss).

Auch kann es Auswirkungen haben, ob LS von vornherein schon mit tiefen Frequenzen, die sie ohnedies nicht entsprechend wiedergeben können, verschont werden, oder ob dennoch versucht wird, diese Frequenzen wiederzugeben. Das würde hier aber zu weit führen und soll hier auch nicht relevant sein.
Oft ist es besser zu "trennen", wenn man ohnedies den Tiefpass über einen Subwoofer wiedergeben will. Für den Fall, dass man z.B. bei Musik ohne SW fahren will, bei Film aber mit und das nicht im Setup entsprechend einstellen kann, würde ich aber eher dazu tendieren, keine Übernahmefrequenz einzustellen. Das sehen aber nicht alle so und im Einzelfall muss man es ohnedies ausprobieren. Oft wird der hörbare Unterschied auch nicht sehr groß sein, vielleicht gar nicht wirklich wahrnehmbar.


Front-LS können nur dann auf "klein" gestellt werden, wenn auch ein Subwoofer im Setup vorhanden ist. Ob dieser bei der Wiedergabe dann eingeschaltet wird, ist eine andere Sache.

Denkfehler? Ich meine ja, streng genommen. In der Praxis kann es aber akustisch auch fast auf das gleiche hinauslaufen (wobei ich eben tendenziell bei einem Setup mit Übernahmefrequenz Vorteile vermuten würde, ich bei gemischtem Betrieb aber anders entscheiden würde – aber das auch individuell ausprobiert werden und ist nicht pauschal gültig).


P.S.: Manchmal hilft auch eine Reset – einfach AVR auf Werkseinstellungen und neu einmessen, und vielleicht kann man der Automatik ja auch einfach vertrauen.

Re: Verständnisfrage AVR Übernahmefrequenz LS / Subwoofer

Verfasst: So 9. Feb 2020, 22:41
von RAXMusic
So ganz nebenbei: Vielleicht liegt dein Problem ja einfach auch nur an einem falsch eingepegelten Subwoofer, denn Laien stellen Subwoofer ja oft um 10 dB (oder mehr) zu laut ein (und Profis dann nur mehr um 6 dB zu laut 8) ).

Re: Verständnisfrage AVR Übernahmefrequenz LS / Subwoofer

Verfasst: Mo 10. Feb 2020, 17:29
von diehard84
Die Subwoofer habe ich mit Audyssey vor dem eigentlichen Einmessen auch eingepegelt. Da wird ja bereits getestet ob der Sub fürs Einmessen von vornherein zu laut ist und man dreht den Lautstärke Regler am Sub dann jeweils so weit herunter bis man im grünen Bereich liegt.

Das ist bei mir schon ordentlich im Minusbereich am Sub. Bei den dann ermittelten Werten ist der Sub am AVR auch nochmal deutlich im Minusbereich (ca -9db herum). Hier habe ich das ganze dann allerdings manuell wieder angehoben und in etwa um den selben Wert am Subwoofer selbst wieder heruntergedreht, damit das automatische Einschalten reibungslos funktioniert und der Subwoofer nicht permanent in den Ruhezustand geht und rumklickert.

Würde jetzt auch nicht sagen, dass dies der falsche Weg war.