Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

Hallo Leute, kann mir jemand `nen Tipp geben zum Thema: Anschluss vom Woofer an den Receiver. Ist es besser, den Sub Ausgang zu benutzen, oder doch lieber die Pre Out Ausgänge? Laut Aussage von G. Nubert bringen die meisten Receiver am Sub Ausgang nur 80 Hertz, was ja eigentlich eine Verschwendung von Subwoofer-Leistung wäre. Ich will mich auf keinen Fall beklagen. Ich will nur das Maximale aus dem Woofer holen, denn Nubert ist und bleibt das Maß der Dinge

hallo Skywalker,

kommt drauf an, was Dein Receiver gekostet hat, ich denke am Sub mono oder die Main`s auftrennen!

submann

Hallo Sub ! Der Receiver hat ca. 700 Mark gekostet, ist also eher ein Standard-Modell, ich bin aber soweit zufrieden. Ich denke, ich sollte das einfach ausprobieren. Danke, NubiGruß

Hallo,

ich bin stolzer Besitzer des nuwave 8 Surroundsets und eines AW - 1000.
Als ich den Sub noch nicht hatte , dachte ich mir, ich schließe ihn an den Front Pre out an.
Aber als ich meinen Pre out Front benutzt habe, hatten die treble und Bassreglereinstellungen des Verstärkers Auswirkung auf den Sub. Und das ist absolut nicht mein Fall und irgendwie hörte er sich auch nicht so tief an. An den Sub Preout angeschlossen hört sich das viel kraftvoller, tiefer und sauberer an. Das ist die Erfahrung, die ich gemacht habe.
Ach ja ... und als Verstärker hab ich einen guten, aber schon etwas älteren Kenwood KR-V990D war 1996 in der 2000 .- Klasse.

So und nun noch mal ein anderes Thema.
Da mein Raum 50 qm hat, bin ich auch am grübeln, ob ich mir einen 2. AW - 1000 zulegen soll.
Jedoch ermutigen mich einige Treads hier nicht gerade.
Besonders das von Sven und die angegebenen Themen darin.
Aber die Surroundsets hier bei Nubert werden bestimmt nicht zum Spass immer auch mit 2 Subs angeboten. Also kann das ja nicht so schlecht sein. Oder ?


Ciao

Hallo Picard,


ich denke bei Deiner Raumgrösse ist es vielleicht besser einen 2. AW-1000 zuholen um dann zu vergleichen!

Bei AV-Verstärkern und Receiver ist der Sub out ja immer mono da ja ein Monosignal immer besser ist für einen Subwoofer!

gruß

submann

Hallo,

hat Hr. Nubert wirklich gesagt, dass am Sub-PreOut nur 80 Hz rauskommen?
Oder die Trennfrequenz bei 80 Hz liegt?


Gruß Ralf

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Kommentar von G. Nubert: (19.2.02)
Vielleicht gibt es hier wirklich ein Missverständnis? - Von "80 Hz" habe ich immer nur im Zusammenhang mit der oberen Grenzfrequenz des Sub-Out eines Surround-Verstärkers geredet. Die untere Grenzfrequenz liegt natürlich deutlich tiefer. "Bis etwa vorgestern" hatte ich die Erfahrungswerte, dass die meisten kleinen Receiver eine untere Grenzferequenz von 30 bis 35 Hz haben. Die Überprüfung der neueren Modelle ergab jedoch, dass sie immer (oder fast immer) bei 20 Hz (oder darunter) liegt.

@Picard:
2Subwoofer verkauft = Umsatz verdoppelt !!
Logisch, oder ?
Denn die Erklärung von Herr Nubert von wegen gegenseitige Auslöschung von Raumresonanzen oder so...und gleichmäßigere Raumanregung......ich weiß nicht...

MfG HP

Zum Beitrag von Heiko:

1 ABL-Modul verkauft, - Umsatz halbiert!! (1 ABL-Modul kostet deutlich weniger als ein Woofer; - kann für HiFi-Zwecke aber die besseren Ergebnisse bringen.)

Lieber Heiko,

- "skeptisches Gemosere" ist vielleicht auch irgendwie o.k. - Was mich dabei stört:
- man sollte sich doch wenigstens schon vorher ein paar Gedanken machen, bevor man "los-mosert".

Ein kleiner Tipp: suchen Sie mal (z.B. mit Google) im Internet unter dem Begriff "Raum-Moden" oder "stehende Wellen".

- Eventuell auch international mit den entsprechenden englischen Begriffen.

Vielleicht bin ich etwas "naiv" - aber ich dachte bisher immer, dass es sich wie ein roter Faden durch Infos und Kunden-Reaktionen durchzieht, dass wir vor allem an klanglichen Verbesserungen interessiert sind. -

Nicht so sehr daran, "eine schnelle Mark" zu machen.

Ein anderer Tipp: einfach mal ausprobieren!

Gruß, G. Nubert

N`abend Herr Nubert,
Gedanken habe ich mir zu dem Thema schon so einige gemacht.
Man kann dabei viel über Theorie und Praxis streiten. Meine Überlegungen jedenfalls laufen darauf hinaus, dass ein Subwoofer genug Probleme mit sich bringt. Es sei denn mein Hörraum ist 1000m² groß
Deshalb bin ich mal so frei und veröffentliche hier einen Erfahrungsbericht eines Beisammen-Forum-Members:
"hi,
damit dirk nicht ganz allein auf weiter front kämpfen muß: ich gehöre auch zu der (ziemlich dogmatischen) "nur 1 sub"-fraktion. der grund liegt in den eigenen erfahrungen und vor allem messungen:
vor rund zwei wochen hatte ich das wohnzimmer (ca 70 qm, durchschnittlich 3m hoch) voll mit meßgeräten (batelle-institut, es waren so um die 200k euro equipment versammelt ...). gemessen wurden 2 nubert AW900 an den verschiedensten aufstellungen; gemessen wurde in 1m höhe mit einem an drähten aufgehängten meßmikro in einem meßraster von 10 cm in beiden horizontalachsen auf einer fläche von 2*3 meter um den hörplatz. meßfrequenzen waren von 15 hz bis 150 hz in 1 hz schritten. also pro sub-positionierung rund 80000 meßwerte ...
um es kurz zu machen: nur bei positionierung von beiden sub's direkt neben/übereinander war eine einstellung zu finden, bei der über den gesamten frequenzbereich der frequenzgang nicht mehr als 6 db abweichung auftraten (raumnoden wurden vom meßcomputer dabei rausgerechnet). bei jeder anderen gemessenen kombination (insgesamt wurden ca 250 positionskombinationen gemessen), bei der die sub's mehr als 2 m auseinander posioniert waren (auch in der höhenachse) traten amplitudeneinbrüche über 15 db auf.
für mich (und für meinen hörraum) ist deshalb das ergebnis ziemlich eindeutig: ein guter woofer ist integrierbar, zwei gleiche (auseinander gestellt) sind bestenfalls lauter, 2 verschiedene (auseinander gestellt und auch eng beieinander positioniert) nicht einmal das (delays, phasengang etc) ...
aus reinem masochismus hatten wir dann noch die kombination 1 sub + 2mal T&A 160 (die ihren 3db abfall bei 23 hz haben) durchgesweept. ergebnis: katastrophale amplitudenabweichungen bis zu 20 db! die konsequenz daraus: bei musik immer ohne sub, bei heimkino mit sub, aber die front-ls (die T&A) auf small.
grüße
dieter
grüße "

Auf mich macht das einen sehr überzeugenden Eindruck.
Sie können jedoch gerne Stellung dazu nehmen und mich eines besseren belehren.
Aber ganz kurz nochmal zu den stehenden Wellen:
Angenommen, man betrachtet nur eine einzige axiale Raummode. Tangentiale und schräge Moden lassen wir mal aussen vor, da sie sich ja nicht so gravierend auswirken wie die axialen
Unser Raum hat eine Länge von 5m. Folglich liegt die erste vertikale Resonanzfrequenz bei ca. 34,4 hz. Wenn ich diese Resonanz nun mit einem subwoofer anrege, bekomme ich auf halber Länge des Raums eine (fast) komplette Auslöschung, unabhängig davon, von welchem Ort ausgehend die Welle sich ausgebreitet hat. (Wir gehen mal davon aus, dass der oder die Subwoofer auf dem Boden stehen.) Daher erscheint es doch logisch, dass bei Verwendung mehrerer Subwoofer die Auslöschung sich immer noch dort "befindet". Im Gegensatz zu etwaigen Überhöhungen, die sich verstärkt haben. Sicherlich entspricht das nicht ganz der Praxis, da ich nur eine Raumdimension miteinbezogen habe. Das praktische Beispiel liegt ja aus diesem Grunde oben schon vor. Ähnliche Erfahrungen habe ich aber selbst auch gemacht, obgleich ich diese auch nur gehört und nicht gemessen habe.

Mit freundlichem Gruss

Heiko

Hallo Heiko,

ich hatte mir vorgenommen, in der ersten Woche, nachdem das Forum eröffnet wurde, maximal 1 Std. täglich die Beiträge anzuschauen und eventuell Antworten darauf zu geben. -

Um meine Labor-Arbeit nicht "unzulässig" zu behindern, muss dieses Zeitlimit demnächst auf maximal 20 min./Tag reduziert werden.

Ihren Beitrag von gesten abend wirklich eingehend zu beantworten, würde Stunden erfordern, die ich einfach nicht investieren möchte.
Auf Ihr Statement überhaupt zu antworten, birgt die Gefahr, dass es in eine Art "Rechthaberei" ausarten könnte, was mir aber fern liegt.

Deshalb meine Antwort in (relativer) Kurzform: (30 Minuten??)

Wenn sich jemand für einen Sonntag Nachmittag mit (vielleicht für ihn nicht komplett vertrauten) Messgeräten bewaffnet und auf Grund dieser Messungen eine "grundsätzliche Aussage" zutraut, macht er es sich für meine Begriffe etwas zu einfach. -

Wir machen diese Messungen seit über 20 Jahren mehrmals pro Woche.
(Früher waren die zugehörigen Messgeräte noch enorm teuer.
- Seit 5 Jahren sind sie wesentlich preisgünstiger, aber für solche Messungen vielleicht doch noch besser geeignet?). -

Wir kommen natürlich zu völlig anderen Schlussfolgerungen, die auch von führenden Bau-Akustikern und Toningenieuren bestätigt werden. - Um die Raum-Moden "richtig gut" in den Griff zu bekommen, kann es sogar sinnvoll sein, die Anzahl auf 4 (oder gar 8) Woofer pro Raum zu erhöhen, was für die meisten "Bass-Fans" dann eben doch "eine Nummer zu heftig" sein mag.
Kunden mit vier Woofern in einem Raum hatten wir schon ab und zu; - mit 8 bisher noch nicht.

Die Aussage, dass mit einer Vielzahl "intelligent aufgestellter" Woofer die Raumverteilung der Bässe deutlich besser wird, ist so logisch und einfach nachprüfbar.
Sie wird von allen Spitzenleuten unter den Akustikern bestätigt.

(Zwei Woofer sind zwar noch keine Vielzahl, - aber doch "deulich mehr" als einer!)

Nochmal kurz zu dem von Ihnen zitierten (offenbar sehr geschätzen) Erfahrungsbericht: Amplituden-Einbrüche von "lediglich 15 dB" sind bei der Messung mit (offenbar "eingeschwungenen" sinus-Messfrequenzen) in 1 Hz-Schritten übrigens "sensationell gut". (Die Einbrüche eines einzelnen Woofers können bei solchen Messungen bis in den "Bereich des Klirrfaktors" gehen, wenn man genügend lange Messzeiten nimmt; - also je nach Messfrequenz und Pegel -40 bis etwa -50 dB bei (Nahfeld-gemessenen) Lautstärken im Bereich 80 bis 90 dB / 1m.
Random-Signale (Pseudo-Rauschen) und gleitender Sinus bringen (nicht nur unserer Meinung) bessere Annäherung der Messergebnisse an das Hörempfinden.

Die "Raum-Moden mit einem Messcomputer dabei herauszurechnen", ist aber doch wirklich etwas komisch, wenn man mit dieser Messung doch gerade die Raum-Moden aufspüren will!!

Wer für eine T+A TAL 160 "-3 dB bei 23 Hz" misst, berücksichtigt wohl einen Teil der Raumresonanzen ohnehin nicht genügend. - Diese Box geht für eine Passiv-Box wirklich sehr tief runter.

Ich halte aber den Unterschied zwischen "echten" 31 bis 33 Hz (-3 dB) (je nach Messmethode) und den beschriebenen 23 Hz (-3 dB) doch für mehr als eine "Mess-Toleranz".

Na ja, wenn man den "prozentual gleicher Messfehler" für den AW-900, der einen - 3 dB-Punkt von 19 Hz hat, voraussetzt, kamen bei diesen Messungen wahrscheinlich "sensationelle 13 bis 14 Hz" raus!
Zu den Raum-Moden gilt mein Tipp mit dem Internet immer noch!

Gruß G. Nubert