Trennfrequenz #100: Regler Anschlag links für Standboxen?

[djbergwerk]

Genau diesen Beitrag suchte ich, Danke!
Wenn ich mir den aber wieder durchlese, habe ich hier doch etwas durcheinander gebracht.

Ich verstehe es noch nicht, morgen vll.

[djbergwerk]

So Heute ist Morgen, dann versuchen wir mal einiges zu klären...

Erstmal zur Phase allgemein und was sie bedeutet.

Wie Günther Nubert bereits beschrieb, gibt die Phase die Richtung vor in der sich die Membran bewegt wenn ein positives Signal angelegt wird. Dies wusste ich zwar, aber versuchen wir es mal genauer.
Gehen wir davon aus das unsere Membran immer 2cm nach vorne und 2 cm nach hinten auslenkt (soll jetzt nur als Beispiel dienen).

0° Phase + positives Signal = Membran bewegt sich die vollen 2cm nach vorne und schwingt dann ein.
180° Phase + positives Signal = Membran bewegt sich volle 2 cm nach hinten und schwingt dann ein.
90° Phase + positives Signal = was macht die Membran hier? Geht sie nur 1cm nach vorne, kehrt zum Nullpunkt zurück, macht dan die 2cm nach hinten und schwingt schließlich ein oder wie ist das?

Sorry das ich so fragen muß, aber anders verstehe ich das nicht

[StefanB]

So Heute ist Morgen, dann versuchen wir mal einiges zu klären...

Sorry das ich so fragen muß, aber anders verstehe ich das nicht

Es gibt keine dummen Fragen, nur dumme Antworten. Also immer fragen, kost auch nix. Zumindest bei mir.

Die Antwort ist einfach :

Sie schwingt immer die 2cm nach vorne und hinten. Nur der Zeitpunkt, zu der der Tieftöner eines Subs das im Verhältnis = relativ zum Tieftöner der zu unterstützenden Box macht, ändert sich. Sind die Chassis ( im Bereich der Übernahmefrequenz ) absolut Phasengleich, schwingen sie bei/an der eingestellten Trennfrequenz absolut gleichzeitig in die gleiche Richtung ein. Sind sie deutlich Phasenungleich/außer Phase, schwingen die beiden Chassis bei/an der eingestellten Trennfrequenz zu deutlich verschiedenen Zeitpunkten relativ zueinander ein.

Das geht soweit, dass bei 180° Phasenungleichheit es zur vollständigen Auslöschung kommt ( negative Schalladdition, nicht gewollt und kontraproduktiv ) , da ein Wellenbergmaximum auf das Wellentalminimum trifft. Bei 0° herrscht positive Schalladition ( gewollt und sinnvoll ).

Die Phase ist quasi eine relative Größe, beschreibt ein Verhältnis.

Die Membran bewegt sich nicht erst in eine Ausgangslage, um von der/diesem Punkt aus Einzuschwingen, die Ausgangslage ist stets die Ruhelage des Chassis.

Jetzt klarer ?

Stefan

[StefanB]

Hallo Stefan,

Beim HiFi-Einsatz (mit gleichem Hörabstand) ist die optimale Einstellung bei fast allen Hauptlautsprechern 180 Grad, weil die Phasenverschiebung der Hauptboxen und des Subwoofers bei passender "Frequency"-Einstellung je etwa 90° beträgt. - In der Summe also 180°, was dann durch die "180 Grad" des Phase-Einstellers korrigiert wird.

(kompletter Beitrag)

Mit internetten Grüßen
Gerald Vogt

Hallo Gerald,

ich weiß, Götter lästert man nicht, aber auch die haben mal einen schlechten Tag und bringen so einen Murks-Satz zustande. Und lassen ihn in ihrem eigenen Forum so stehen, um ungewollt zur Verwirrung beizutragen.

Die im von dir verlinkten Beitrag folgenden Sätze und Erläuterungen ( die ich einen Post vorher flegelhafterweise kurz zu : "80 Hz ...macht sich nett..." zusammenfasse ) erklären wieder richtig, warum die 180°-Stellung des Phasenreglers bei 80 Hz Trennfrequenz !!! und Aufstellung auf einer Linie, richtig sind.

Sie setzen aber und allerdings EINIGES stillschweigend voraus; z.B. dass der zu unterstützende Haupt-LS unter 80Hz nichts mehr bringt btw. auch der Übernahmepunkt zum Sub genau passt.

Alles andere wäre auch Unsinn. Durch das Group-Delay der Sub-Filterung würden sich Frequenzen <80Hz, vom Sub wiedergegeben, und Frequenzen < 80 Hz, von den Mains wiedergegeben, kontraproduktiv in die Quere kommen.

Stefan

Edit : Ich habŽmir gerade überlegt, auch mal etwas zur weiteren Verwirrung beizutragen, nachdem ich etwas entwirrt habe :

Die Realität birgt noch manche unangenehme Details :

1. Jedes einzelne Lautsprecherchassis erzeugt Phasenfehler durch die unterschiedlichen Laufzeiten jeweiliger Frequenzen auf der Membran.
2. Lautsprechergehäuse wirken immer als Hochpassfilter zweiter Ordnung bei geschlossenem Gehäuse oder gar vierter Ordnung bei Bassreflexgehäusen. Alle Filter entlinearisieren den Phasengang. Das gilt auch für die Filter einer passiven Frequenzweiche.
3. Die Schwingspulen der einzelnen Lautsprecherkomponenten eines Systems sind zumeist nicht auf einer Achse angeordnet, dies bewirkt Laufzeitunterschiede und damit Verzerrungen des Phasengangs.

Viel Spass beim grübeln Vor allem denen, die bis in alle Ewigkeit, trotz bester Gegenargumente, der Meinung sind und heftigst glauben müssen , ihr eigenes Händchen ist viel besser als ein sich selbst einmessendes FIR-Filtersystem Namens Audyssey...

Ich gehŽ jetzt zur Pinkel-Party von Zwillingen. Die Sonne scheint prächtigst, 25°C und das Grillgut duftet schon ...Hmmmm....

[Oellie]

Viel Spass beim grübeln Vor allem denen, die bis in alle Ewigkeit, trotz bester Gegenargumente, der Meinung sind und heftigst glauben müssen , ihr eigenes Händchen ist viel besser als ein sich selbst einmessendes FIR-Filtersystem Namens Audyssey...

Öhm, ohne auch im Prinzip ein Wort von Dir verstanden zu haben... Aber,
unter'm Strich deute ich Dich so, dass Audyssey die Arbeit für einen schon
übernommen hat und wenn man glaubt, viel, viel schlauer zu sein als die,
die Audyssey in unzähligen Stunden, Wochen, Monaten, Jahren entwickelten,
der schraubt halt so lange an seiner Anlage rum, bis er denkt, das
Optimum erreicht zu haben.

Ich als Normaldoof vertraue einfach mal auf Audyssey und darf mich nicht
wundern, wenn das sogar funktioniert?!?!!!



Gruß

Maik

[djbergwerk]

Machs nicht zu kompliziert, sonnst

Ich komme aber langsam weiter, denke ich...

Dieser Satz verwirrt mich jedoch immer noch ein wenig:
"Phasenregler: Die "Polung" von Lautsprecherboxen bzw. die "Phasenlage" von Subwoofern ist üblicherweise durch die Richtung definiert, in die sich die Membran des Tieftöners bei einem positiven Eingangsimpuls in Bewegung setzt."

Das sagt Mir als Laie doch das sich die Membran durch ein positives Signal, alleine wegen der Phase in unterschiedliche Richtungen bewegen kann.

Egal, anders formuliert:

Das zwei Membranen im Verhältniss zu einander, durch die Phase als "Verzögerung" betrachtet völlig gegeneinander arbeiten können, leuchtet ein und ist mir zudem nicht völlig neu... ich hatte mal vor langer Zeit eine der Boxen bei mir im Auto, bei der Installation verpolt angeschloßen und hatte deswegen natürlich keinen Bass. Der Händler hatte damals diesen Fehler schnell gefunden.
Ist das jetzt passiert weil die Boxen zeitlich versätzt zueinander angefangen haben zu schwingen, oder haben sie beide zur gleichen Zeit zu schingen angefangen, jedoch in unterschiedliche Richtungen?

Ich denke mal wenn diese Frage jetzt beantwortet wird, dann erledigt sich das Thema Phase für mich, dann hab ich's

[StefanB]

Machs nicht zu kompliziert, sonnst

oder haben sie beide zur gleichen Zeit zu schingen angefangen, jedoch in unterschiedliche Richtungen?
Ich denke mal wenn diese Frage jetzt beantwortet wird, dann erledigt sich das Thema Phase für mich, dann hab ich's

Du hast dir die Frage bereits beantwortet...

Stefan

[g.vogt]

Hallo Stefan,

Beim HiFi-Einsatz (mit gleichem Hörabstand) ist die optimale Einstellung bei fast allen Hauptlautsprechern 180 Grad, weil die Phasenverschiebung der Hauptboxen und des Subwoofers bei passender "Frequency"-Einstellung je etwa 90° beträgt. - In der Summe also 180°, was dann durch die "180 Grad" des Phase-Einstellers korrigiert wird.

(kompletter Beitrag)

Hallo Gerald,

ich weiß, Götter lästert man nicht, aber auch die haben mal einen schlechten Tag und bringen so einen Murks-Satz zustande. Und lassen ihn in ihrem eigenen Forum so stehen, um ungewollt zur Verwirrung beizutragen.

ich bin auf diesem Gebiet gar nicht fit genug um wirklich beurteilen zu können, wer da einen schlechten Tag hatte

Wollte nur die vermutliche "Quelle der Verwirrung" zeigen.

Und kann mich gleich mit einer dummen Frage anschließen:

So Heute ist Morgen, dann versuchen wir mal einiges zu klären...
Sorry das ich so fragen muß, aber anders verstehe ich das nicht

Es gibt keine dummen Fragen, nur dumme Antworten. Also immer fragen, kost auch nix. Zumindest bei mir.

Die Antwort ist einfach :

Sie schwingt immer die 2cm nach vorne und hinten. Nur der Zeitpunkt, zu der der Tieftöner eines Subs das im Verhältnis = relativ zum Tieftöner der zu unterstützenden Box macht, ändert sich. Sind die Chassis ( im Bereich der Übernahmefrequenz ) absolut Phasengleich, schwingen sie bei/an der eingestellten Trennfrequenz absolut gleichzeitig in die gleiche Richtung ein. Sind sie deutlich Phasenungleich/außer Phase, schwingen die beiden Chassis bei/an der eingestellten Trennfrequenz zu deutlich verschiedenen Zeitpunkten relativ zueinander ein.

Ist das so richtig? Ich glaubte verstanden zu haben, dass Phasendrehung eben nicht Zeitverschiebung bedeutet. Zumindest für 180° Phasenverschiebung, bspw. mit einem verpolten Lautsprecher, kann ich mir das auch imaginieren, denn da gibt es ja keine Zeitverschiebung, sondern die Signale starten gleichzeitig, aber "in entgegengesetzte Richtung". Für Phasendrehungen jenseits von 180° fehlt mir dann allerdings die nötige Vorstellungskraft, da wäre ich dann auch geneigt, das als zeitliche Verschiebung zu betrachten, was aber falsch sein muss, weil es bei 180° ja offenbar nicht stimmt.

Mit internetten Grüßen
Gerald Vogt

[StefanB]

Wie soll man den Satz verstehen, wie ist der Inhalt gemeint ?

Ich sag mal, wie ich ihn verstehe, ich sehe da zwei Möglichkeiten :

Je Haupt-LS 90° ? Bezogen worauf ? Eine fiktive 0° - Mitte ? Der eine LS also z.B. 90° "davor", der andere 90° "dahinter". Macht zusammen 180°. Oder sei der eine LS 180° verschoben zum anderen ? Dann kann man den Sub ruhig auf 180° stellen : Mit einem der LS kommt sich der Sub dann immer in die Quere. Oder ist ersteres gemeint ( 90° "davor/dahinter" ). Dann passt 180° garnicht.

Ich verstehe diesen Satz halt beim besten Willen nicht. Egal, wie man es dreht und wendet : Ich deklariere ihn als äußerst misslungen.

Stefan

[djbergwerk]

OK, dann hab ich's!

Meine vorherige Fragestellung hast du aber mißverstanden, daher mußte ich neu formulieren.

"0° Phase + positives Signal = Membran bewegt sich die vollen 2cm nach vorne und schwingt dann ein.
180° Phase + positives Signal = Membran bewegt sich volle 2 cm nach hinten und schwingt dann ein.
90° Phase + positives Signal = Question was macht die Membran hier? Geht sie nur 1cm nach vorne, kehrt zum Nullpunkt zurück, macht dan die 2cm nach hinten und schwingt schließlich ein oder wie ist das? "

Natürlich meine ich damit (Fettschrift) nicht das sich die Membran 2cm nach vorne bewegt und diese Stellung dann als "Nullpunkt" einnimmt, hiermit wollte ich nur die Richtung beschreiben: also zuerst 2cm nach vorne, fließend zum Ausgangspunkt zurück, 2cm nach hinten und so weiter...

Ich weiß es kann lächerlich klingen, in ein persönlichen Gespräch würde sich das Thema wahrscheinlich in ein paar Minuten erledigen...