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Lautsprecher, Surround und Klangphilosophie
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Umbauanleitung DenonAVR3803/3805/2805-für ABL/ATM-Anschluss |
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Der Pabst
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Anmeldungsdatum: 03.12.2004
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4 Albumbilder |
 geschrieben am: 15. Oktober 2006, 20:39  |
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Ich glaub ich fress 'nen Besen. 
Folgendes: Ich wollte es nicht so recht wahrhaben, hatten wir doch alles richtig gemacht... Ja, O.K. Rudi ich geb's ja zu: die Cinch-Buchsen waren nicht isoliert, gut erkannt 
Zur Überprüfung ob es vielleicht an dem falschen Stereo/Surroundmodus liegt oder evtl. einfach daran, dass nicht alle Boxen angeschlossen waren - obwohl im Setup so konfiguriert - habe ich einfach die wieder so schön und sauber eingelöteten Brücken gekappt. Cinch-Verbindung Pre-Out zu Main-In angeschlossen und oh Wunder - mich tritt ein Elch - es funktioniert!   Die Vermutung hat sich also tatsächlich bestätigt! Also noch schnell die Cinch-Kabel durch das ATM ersetzt und - wie nicht anders zu erwarten - auch das funktioniert...
Und wie! Manmanman das ATM ist bei Filmen einfach nur geil, geil, geil!!!!  Das ist ja wohl kaum zu fassen, dass das klangliche Ergebnisse bei Filmton so phänomenal ausfällt hätte ich niemals erwartet. Ich bin absolut begeistert!
Thx Rudi für die Spitzenanleitung und die detaillierte Hilfe bei der Problemlösung. Wirklich allererste Sahne - mach weiter so!
Thx Flosch für die super sauberer Lötarbeit und deine Geduld! Der Kasten Bier ist dein... 
Wenn ich jetzt genau hinhöre habe ich wieder eine kleine Brummschleife wenn das ATM dran ist.  Gibt es hierfür vlt. auch noch eine mögliche Lösung!? Doch noch die Masseverbindung zum angelöteten Kabel kappen, die auf der Platine ist ja sowieso unverändert als Brücke vorhanden? Darüber kann ich aber zur Not auch hinwegsehen... Das ATM macht sowas von Spass, das fetzt wie nix.
Grüße
Kai
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rudijopp
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Anmeldungsdatum: 05.12.2003
Beiträge: 5124
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| geschrieben am: 16. Oktober 2006, 07:17 |
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Moin Moin Kai, | Der Pabst hat folgendes geschrieben: | | Ja, O.K. Rudi ich geb's ja zu: die Cinch-Buchsen waren nicht isoliert, gut erkannt |
Wenn du weiter mit Buchsen arbeiten willst, dann solltest du diese aber unbedingt als isolierte Version verwenden  Es hat seine Gründe, warum ich das seit eh und je so mache Achte mal darauf, ob die ganzen Cinchbuchsen des 3803 Masseverbindung zum Gehäuse haben - nähmlich nicht 
Es müssen ja nicht die "Monster"-Buchsen CBGI RT und CBGI SW von www.reichelt.de sein, sondern die kleineren Modelle NYS 367-2 und NYS 367-0 von www.conrad.de sind auch sehr gut | Der Pabst hat folgendes geschrieben: | | Und wie! Manmanman das ATM ist bei Filmen einfach nur geil, geil, geil!!!! Das ist ja wohl kaum zu fassen, dass das klangliche Ergebnisse bei Filmton so phänomenal ausfällt hätte ich niemals erwartet. Ich bin absolut begeistert! |
Hm... ...woher kenn ich das bloss... ... ... | Der Pabst hat folgendes geschrieben: | | Thx Rudi für die Spitzenanleitung und die detaillierte Hilfe bei der Problemlösung. Wirklich allererste Sahne |
Danke und gern geschehen. | Der Pabst hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich jetzt genau hinhöre habe ich wieder eine kleine Brummschleife wenn das ATM dran ist. Gibt es hierfür vlt. auch noch eine mögliche Lösung!? Doch noch die Masseverbindung zum angelöteten Kabel kappen, die auf der Platine ist ja sowieso unverändert als Brücke vorhanden? |
1. Wenn noch keine isolierten Buchsen, dann aber schnell
2. Mal testen, ob nicht das ABL-Netztteil selbst die leichte Brummursache sein kann (Standort wechseln/alles schon vorgekommen).
3. Wie bereits beschrieben: die von mir beim Umbau vorgesehene Masseverbindung vom Signalkabel zur Massebrücke auf der Platine testweise mal nicht herstellen
4. Letzte Möglichkeit: Auch die Massebrücken trennen und dann natürlich die Masseverbindung vom Signalkabel zur Endstufe herstellen (so wie beim Denon 3806 und 4306), aber beim 3803 eher nicht zu erwarten, dass das was bringt 
bis denn dann,
der Rudi
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BlueDanube
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Anmeldungsdatum: 10.03.2002
Beiträge: 5467
Wohnort: Wien
10 Albumbilder |
| geschrieben am: 16. Oktober 2006, 08:00 |
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| rudijopp hat folgendes geschrieben: | | Mal testen, ob nicht das ABL-Netztteil selbst die leichte Brummursache sein kann (Standort wechseln/alles schon vorgekommen). |
Das kann ich bestätigen - ich hatte das ABL-Netzteil in der Slave-Steckdose am Verstärker, das hat deutlich hörbar gebrummt.
Jetzt (ABL-Netzteil in größerer Entfernung) brummt gar nichts!
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Gruß
BlueDanube
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Der Pabst
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Anmeldungsdatum: 03.12.2004
Beiträge: 787
Wohnort: Ilmenau (aber eigentlich ja aus'm Schwabeländle...)
4 Albumbilder |
| geschrieben am: 16. Oktober 2006, 19:57 |
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| rudijoop hat folgendes geschrieben: | | Wenn du weiter mit Buchsen arbeiten willst, dann solltest du diese aber unbedingt als isolierte Version verwenden:!: |
Keine Sorge, es ist immer noch die (behelfsmäßige) Kabel-lose-nach-außen-führ-Methode in Verwendung. Ist zwar nicht ganz so schön - nun hab ich zwei nicht genutzte Bohrlöcher im Gehäuse - aber was soll's. Vielleicht mach ich das zu einem späteren Zeitpunkt noch richtig, dann mit isolierten Buchsen, Hauptsache es funktioniert
Apropos funktionieren:
Der 3803 läuft (und zwar ohne Brummschleife)
Fehlersuche:
- Pre-Out zu Main-In per Cinch: fehlerfrei
- Pre-Out zu ATM zu Main-In (ATM an): Brummschleife
- Pre-Out zu ATM zu Main-In (ATM aus oder andere Eingangsquellenwahl): kein brummen, allerdings ist das ATM in ausgeschaltetem Zustand auch nicht Sinn & Zweck der Sache
- ATM-Netzteil weiter entfernt vom Receiver positionieren oder die Verwendung einer anderen (zweiten) Steckerleiste brachte keine Verbesserung
- Masseverbindung des Signalleiters (Kabel) zu den Massebrücken auf der Platine gekappt, die Brücken auf der Platine befinden sich also im Originalzustand: immer noch brummen 
- wo ich eh schon dabei war alles zu zerstören: Massebrücken auf der Platine gekappt und Masseverbindung des Signalleiters (Kabel) zu den Endstufen (untere frei werdende Lötpunkte) hergestellt.  Oh Wunder oh Schreck - das Brummen ist weg!
Ich kann es mir zwar nicht richtig erklären denn anscheinend gab es ja mit dem Denon 3803 und den "älteren" ABL-Modulen oder bei anderen Nutzern keine Probleme. 
zusammengefasst als kleine Textänderung/ergänzung:
Wie in Bild 13 zu erkennen werden die Brücken JV86 und JV102 komplett ausgelötet. Die unteren dadurch freiwerdenden Lötpunkte (in Richtung Stecker) sind die jeweiligen Main-In Anschlußpunkte des Masseleiters auf dieser Platine. [...] Der äußere Masseleiter des roten Signalleiters wird am unteren Lötpunkt der JV86 durchgesteckt und verlötet und der Masseleiter des weissen Signalleiters folglich bei JV102 (natürlich auch unten).
Ich übernehme keinerlei Garantie für das Umbauen der Masseverbindung. Alle Arbeiten geschehen auf eigene Gefahr!
Lieber Rudi, hier noch ein kurzes Dankeschön:
Herr Nubert isch a Käpsele
entwarf mal schnell ein Kästele:
das nubert'sche AT-Modul
bringt Spass und es macht supercool
geniale Technik hörenswert
wohl dem der's am eig'nen Leib erfährt
super sauber konturiert
wird der Bass in den Raum projeziert
Druck und Power überall
da gibt's nur eines: 'nen riesen Beifall (klatschen)
Oh Schreck oh Sorg was seh ich da:
es ist ja gar kein Anschluss da 
Doch hier im Forum steht geschrieben
du sollst den Verstärkerumbau lieben
der Rudi gibt dir fleißig Tipps
wie's doch noch klappt - und das ganz fix
denn ich mach schließlich keine Witze
Rudi du bist Spitze!
Grüße
Kai
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BlueDanube
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Beiträge: 5467
Wohnort: Wien
10 Albumbilder |
| geschrieben am: 16. Oktober 2006, 21:16 |
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Gruß
BlueDanube
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rudijopp
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Beiträge: 5124
Wohnort: Ostseebad Kühlungsborn
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| geschrieben am: 17. Oktober 2006, 07:51 |
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Moin Moin, | Der Pabst hat folgendes geschrieben: | zusammengefasst als kleine Textänderung/ergänzung:
Wie in Bild 13 zu erkennen werden die Brücken JV86 und JV102 komplett ausgelötet. Die unteren dadurch freiwerdenden Lötpunkte (in Richtung Stecker) sind die jeweiligen Main-In Anschlußpunkte des Masseleiters auf dieser Platine. [...] Der äußere Masseleiter des roten Signalleiters wird am unteren Lötpunkt der JV86 durchgesteckt und verlötet und der Masseleiter des weissen Signalleiters folglich bei JV102 (natürlich auch unten). |
Das sollte für jeden Nachbauwilligen plausiebel sein.
Dennoch ist es kurios, wie es beim ABL problemlos "nach meiner Umbauanleitung" funktioniert und dann baut das einer nach zwei Jahren nach, schleift ein ATM ein und hat leichtes Brummen
Bei den 3806/4306er hatt ich diese Sorgen gleich (mit ABL) und entsprechend reagiert
...und das hier...
| Der Pabst hat folgendes geschrieben: | ...der Rudi gibt dir fleißig Tipps
wie's doch noch klappt - und das ganz fix
denn ich mach schließlich keine Witze
Rudi du bist Spitze! |
...ohne Worte... 
bis denn dann,
der Rudi
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rudijopp
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Beiträge: 5124
Wohnort: Ostseebad Kühlungsborn
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| geschrieben am: 18. November 2006, 21:09 Umbau Denon AVR2805 - Frontauftrennung |
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Moin Moin, | Frank Klemm hat folgendes geschrieben: | Ich habe gerade mal die Rückseite des Denon AVR-2805 unter dem
Aspekt der Auftrennung von Vor- und Endstufe angesehen. |
...und ich habe heute mal eine Frontauftrennung eines Denon-AVR2805 durchgeführt
Prinzipiell kann die Auftrennung eines 2805 genauso durchgeführt werden, wie bei den verschiedenen Umbauvarianten des Denon 3805, allerdings habe ich heute beim 2805 auch die Masseleiter mit aufgetrennt, weil mit angeschlossenem ABL doch ganz ganz leichtes Brummen zu vernehmen war.
Für die Frontauftrennung wurden, wie auch bei diesem 3805...
...die Zone2-PreOut (nicht benötigt) zu Front-MainIn umfunktioniert
Auf der Signalverteilerplatine hab ich allerdings entgegen diesem Bild...
...auch die Massebrücken auf der Platine getrennt
Ich kann die Erfahrungen vom "Der Pabst" also bestätigen...
| Der Pabst hat folgendes geschrieben: | Fehlersuche:
- Pre-Out zu Main-In per Cinch: fehlerfrei
- Pre-Out zu ATM zu Main-In (ATM an): Brummschleife
- Pre-Out zu ATM zu Main-In (ATM aus oder andere Eingangsquellenwahl): kein brummen, allerdings ist das ATM in ausgeschaltetem Zustand auch nicht Sinn & Zweck der Sache
- ATM-Netzteil weiter entfernt vom Receiver positionieren oder die Verwendung einer anderen (zweiten) Steckerleiste brachte keine Verbesserung
- Masseverbindung des Signalleiters (Kabel) zu den Massebrücken auf der Platine gekappt, die Brücken auf der Platine befinden sich also im Originalzustand: immer noch brummen
- wo ich eh schon dabei war alles zu zerstören: Massebrücken auf der Platine gekappt und Masseverbindung des Signalleiters (Kabel) zu den Endstufen (untere frei werdende Lötpunkte) hergestellt. Oh Wunder oh Schreck - das Brummen ist weg!
Ich kann es mir zwar nicht richtig erklären denn anscheinend gab es ja mit dem Denon 3803 und den "älteren" ABL-Modulen oder bei anderen Nutzern keine Probleme.
zusammengefasst als kleine Textänderung/ergänzung:
Wie in Bild 13 zu erkennen werden die Brücken JV86 und JV102 komplett ausgelötet. Die unteren dadurch freiwerdenden Lötpunkte (in Richtung Stecker) sind die jeweiligen Main-In Anschlußpunkte des Masseleiters auf dieser Platine. [...] Der äußere Masseleiter des roten Signalleiters wird am unteren Lötpunkt der JV86 durchgesteckt und verlötet und der Masseleiter des weissen Signalleiters folglich bei JV102 (natürlich auch unten). |
...und empfehle daher bei den Denons grundsätzlich mit der Massetrennung zu experimentieren, bzw. diese unbedingt mit durchzuführen, wenn man leichte Brummprobleme nach der "normalen" Auftrennung (ohne Masse) hat
Der heute umgebaute 2805er funktioniert jedenfalls perfekt
bis denn dann,
der Rudi
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Der Pabst
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4 Albumbilder |
| geschrieben am: 03. Juni 2007, 13:46 |
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| rudijoop hat folgendes geschrieben: | 1. PreOut (vorhandene oder neue) -> neue MainIn:
Es ist zwingend erforderlich eine Cinch-Kabelverbindung zwischen dem jeweiligen PreOut und neuen MainIn herzustellen, bzw. das ABL/ATM dort einzuschleifen, bevor der Verstärker/Receiver in Betrieb genommen wird ! Während des Betriebes sollte diese Verbindung nicht getrennt und insbesondere das ABL nicht ausgeschaltet werden ! |
Das ist richtig. Wird der Denon 3803 ohne diese Cinchverbindung in Betrieb genommen wird die Schutzschaltung aktiv und schaltet den Verstärker ab. Woran liegt das eigentlich? Wird bei Inbetriebnahme jeder Kanal einzeln auf interne Masseverbindungen etc. überprüft
Anschließend die Frage ob es möglich wäre Vor- und Endstufeneinheiten so komplett aufzutrennen, dass diese wirklich als zwei separate Geräte funktionieren, also die Überprüfung der Cinchverbindung Pre-Out zu Main-In beim Einschalten umgangen wird.
So wären die Endstufen mittels beliebigem Stecken von Cinchverbindungen frei zuweisbar und beispielsweise Bi-Amping mit nicht genutzten Endstufen möglich bzw. ist es machbar diese zu brücken?
Probleme bei der Trennung könnten die Lautsprecher Rear Seite (Paar A und B) machen, worauf ist hierbei zu achten. Wo sitzt die Schaltung die das Signal zwischen den beiden Ausgangsklemmen A und B umschaltet?
Grüße
Kai
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rudijopp
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| geschrieben am: 03. Juni 2007, 19:46 |
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Moin Moin Kai, | Der Pabst hat folgendes geschrieben: | | Wird der Denon 3803 ohne diese Cinchverbindung in Betrieb genommen wird die Schutzschaltung aktiv und schaltet den Verstärker ab. Woran liegt das eigentlich? Wird bei Inbetriebnahme jeder Kanal einzeln auf interne Masseverbindungen etc. überprüft |
Warum das genau so ist, kann ich dir nicht sagen. Es ist einfach so und ich weise nur darauf hin, wie man das gleich von Anfang an unterbinden kann.
Die "saubere und störungsfreie Auftrennung" funktioniert nur so und ist dadurch ja nicht beeinträchtigt, wenn man den Hinweis einfach beachtet.
| Der Pabst hat folgendes geschrieben: | | ...ob es möglich wäre Vor- und Endstufeneinheiten so komplett aufzutrennen, dass diese wirklich als zwei separate Geräte funktionieren, also die Überprüfung der Cinchverbindung Pre-Out zu Main-In beim Einschalten umgangen wird. |
Wird so dato nicht funktionieren ...müsste man experimentieren - ich kann und will mich damit aber nicht auseinander setzen - die verschiedenen Denons der ??06-Generation haben mich schon genug Nerven gekostet
Die Umbauten funktionieren - das war/ist mein Ziel - das ist wichtig - sonst nichts.
| Der Pabst hat folgendes geschrieben: | | So wären die Endstufen mittels beliebigem Stecken von Cinchverbindungen frei zuweisbar und beispielsweise Bi-Amping mit nicht genutzten Endstufen möglich |
Nicht wirklich - nur sehr schwer lösbar, wenn man alle logischen Zusammenhänge im jeweiligen Verstärker kennt.
Viele Verstärker trennen die LS von der Endstufe, wenn die dazugehörigen Kanäle im Setup nicht aktiv sind, andere aktivieren eine Endstufen-Stummschaltung usw...
Was ich damit sagen will: In Setup deaktivierte weil nicht benötigte Surr-Back-Endstufen dürften "aufgetrennt" nicht so ohne weiteres für Front-BiAmping funktionieren, weil die LS-Relais nicht anziehen. Aktiviert man diese aber, müsste man wieder dafür sorgen, dass die Signale der Surr.Back-PreOut bei den Surr-MainIn mit eingespeist werden, damit diese Signalanteile nicht verloren gehen. Es muss halt alles bedacht werden
Ob das den Stress wert ist...
bis denn dann,
der Rudi
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Der Pabst
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4 Albumbilder |
| geschrieben am: 06. Juni 2007, 16:42 |
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Danke für die erklärende Antwort Rudi. Super, jetzt sehe ich das etwas klarer.
Ich spielte gerade mit dem Gedanken vielleicht auch dem Center und/oder den Rears noch ein ATM zu gönnen. Probewiese hatte ich das ATM 100/105 auch an CS-65 und DS-55 im Filmbetrieb getestet und war mit dem Ergebnis mehr als zufrieden. Mich interessierte ob bei einer solchen Mehrbelastung (max. 4 ATM's) für den AVR-3803 dieser nicht mit Leistungseinbußen zu kämpfen hat oder eventuell eine Erweiturung mit separaten Endstufen unumgänglich ist.
| rudijopp hat folgendes geschrieben: | | Ob das den Stress wert ist... |
Nein, höchstwahrscheinlich nicht
Aber hierfür hilft wohl nur ausprobieren:
| Zitat: | | Probleme bei der Trennung könnten die Lautsprecher Rear Seite (Paar A und B) machen, worauf ist hierbei zu achten? |
Im Zweifelsfalle würde ich ganz normal trennen und hoffen dass dies dann auch so funktioniert (Lautsprecherpaar B für Rear seitlich nie in Verwendung).
Grüße
Kai
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