Dieses Forum dient der Diskussion und dem Meinungsaustausch zwischen seinen Nutzern zu Themen aus den Bereichen nubert-Boxen, HiFi und Heimkino.
Gute Beratung ist für uns selbstverständlich! Für Ihre Fragen an die nubert Speaker Factory haben wir eine gebührenfreie Telefon-Hotline eingerichtet: 0800 - 6823780 (Mo.-Fr. 10:00-18:00 Uhr, Sa. 9:00-13:00 Uhr).
Bitte nutzen Sie die Möglichkeit des persönlichen Gespräches! Über Frage und Antwort kommen wir schneller und besser zu einer Lösung ihres Klangproblems. Anfragen aus dem Ausland können nur über die Telefonnummer 0049-7171-9269018 abgewickelt werden. Bitte haben Sie Verständnis, dass wir aus Kapazitätsgründen keine zeitaufwändigen schriftlichen Beratungen sowie Systemlösungen und Angebote erstellen können.
|
nuForum
Lautsprecher, Surround und Klangphilosophie
|
| XLR Kabel gesucht << älter :: neuer >> Welches Einmess-Mikrofon ? |
| Autor |
Nachricht |
jorg
Profi
Anmeldungsdatum: 18.10.2005
Beiträge: 307
Wohnort: csaoriginal
3 Albumbilder |
 geschrieben am: 28. März 2008, 13:26  |
 |
|
@americo
es gibt von Onkyo einen Loader um die Updates bei den sognenannten Firmware's einzuspielen,
nur bei 1.00 oder 1.01 hat man keine Moeglichkeit es selbst zumachen,ausser er moechte einen
nicht funktionierenden Receiver .
Hardware maessig gab es auch einiege Aenderungen, S/N + P war die erste verbesserte V.,
letzter Stand S/N + Q 
bYe
_________________
Stereo@ E.A.R acute
AV@ Rotel RSP 1068mod
nuLine 100|ATM-100/105 @ AA705ES
(nuLine 122 in Planung  )
nuLine CS70|ATM-85
nuWave RS-5|
|
|
| nach oben |
|
 |
Gandalf
Star
Anmeldungsdatum: 15.01.2003
Beiträge: 3290
Wohnort: Pforzheim / Enzkreis
15 Albumbilder |
| geschrieben am: 28. März 2008, 14:57 |
|
|
| rudijopp hat folgendes geschrieben: | Für mich - den klanglich kein Denon bis zum 4306 wirklich überzeugen konnte - schwer nachzuvollziehender Wunsch 
Wenn Denon, dann bitte mindestens A11VXA, denn da beginnen Denons tolle Klangwelten 
|
Oh, dem kann ich nur zustimmen.
Aber ich würde wahrscheinlich nicht mal den kaufen. Denon ist für keine nenneswerte Alternative mehr.
_________________
Wir können alles,ausser hochdeutsch !
nuLine120 hochglanz weiß, CS-70, 3x DS-30 + ATM, AW-/2xPW-550 Sherwood P-965 CineMike Tuning ,6x Vincent SP-996, Sony PS-3,Vincent S3, Toshiba HD-E1,Hitachi TX-300, Framestar 300, WD Media TV |
|
| nach oben |
|
|
rudijopp
Star
Anmeldungsdatum: 05.12.2003
Beiträge: 5124
Wohnort: Ostseebad Kühlungsborn
|
| geschrieben am: 28. März 2008, 20:00 |
|
|
Moin Moin,
| jorg hat folgendes geschrieben: | es gibt von Onkyo einen Loader um die Updates bei den sognenannten Firmware's einzuspielen,
nur bei 1.00 oder 1.01 hat man keine Moeglichkeit es selbst zumachen |
Meines Wissens sind noch mehr Firmwarevarianten nicht updatebar, sondern stellen auch einen anderen Hardwarestand dar, sprich die Software immer passend zur Hardware 
Daher immer erst genau anfragen, ob der eigene Softwarestand geupdatet werden kann, bzw. dafür ein Update verfügbar ist 
Das ist aber alles normal und bei anderen Herstellern nicht anders (z.Bsp.Rotel).
Firmware kann/muss nicht immer geupdatet werden und macht auch nur selten wirklich Sinn.
Bei Rotel gibt man seinen aktuellen Stand bei der Anfrage an und bekommt eine fachmännische Antwort, ob eine neue Version verfügbar ist und welche Änderungen/Verbesserungen diese bringt.
Manchmal existieren neue/andere Firmwareversionen, die trotzdem nicht zum eigenen Amp passen.
Ich bin der Ansicht, dass im heutigen Zeitalter jeder Hersteller - so auch Onkyo - entsprechenden Service bieten muss, wo die Leute per Mailkontakt ihre Infos und passende Software erhalten können, oder wenigstens online alles verständlich zur Verfügung steht.
Der 905er von duttits in meiner Werkstatt ist übrigens auf dem Firmwarestand 1.07 / 07 Z 226 A (zur Info, falls hilfreich).
| jorg hat folgendes geschrieben: | Hardware maessig gab es auch einiege Aenderungen, S/N + P war die erste verbesserte V.,
letzter Stand S/N + Q |
Aha... ...an der S/N ist es also auch erkennbar
bis denn dann,
der Rudi
_________________
Link's: nuWave10+ROTEL & nuBox311 & Rudis Trailer-DVD & Verstärker-Umbauten für optimalen ABL/ATM-Anschluss |
|
| nach oben |
|
|
americo
Profi
Anmeldungsdatum: 19.02.2002
Beiträge: 274
|
| geschrieben am: 31. März 2008, 09:48 |
|
|
laut meiner auskunft seitens onkyos letzte woche kann man anhand der seriennummer die firmwareversion nicht feststellen.
man sagte mir lediglich, dass das P am ende die aktuellste version angibt.
dabei handelt es sich aber wohl um die "alte-neue" version 1.05-1.07.
soweit ich weis, muss man für das neue DSP update mindestens die version 1.05 auf dem receiver haben.
daneben gibt's auch noch die neue main firmware 1.08.
weis nur nicht, ob sie letztere genau wie die DSP auch per optischen kabel auf den receiver übertragen lässt.
im hifi-forum gibt es einen link zum download der beiden teile.
trotzdem ist so ein aufspielen halt immer auf eigene gefahr und bei einem 2000 euro gerät...
was für mich unverständlich ist, ist die tatsache, dass onkyo bis heute das neue update noch nicht auf seiner site gelistet hat. da stehen immer noch nur die beiden für den sr605 und den hd805.
@rudijopp,
nachdem du ja jetzt einen 905 in der mangel hast würde mich mal deine einschätzung des receivers interessieren.
wie gefällt dir das gerät denn klanglich? |
|
| nach oben |
|
|
rudijopp
Star
Anmeldungsdatum: 05.12.2003
Beiträge: 5124
Wohnort: Ostseebad Kühlungsborn
|
| geschrieben am: 31. März 2008, 23:51 ...kleiner Onkyo 905 Test... |
|
|
Moin Moin,
ein Versprechen kann ich nun endlich "einlösen"
| americo hat folgendes geschrieben: | @rudijopp,
nachdem du ja jetzt einen 905 in der mangel hast würde mich mal deine einschätzung des receivers interessieren.
wie gefällt dir das gerät denn klanglich? |
Lange hats gedauert, bis ich endlich die Zeit und Ruhe zum Testen des 905er hatte, aber ich sollte "entschädigt" werden
(Kompletauftrennungsumbau erfolgte vorher / Umbauanleitung ist in Vorbereitung)
Hier mal ein Blick auf den Onkyo TX-NR905er, der schonmal gewichtsmässig mit den Rotel RSX-1067 "gleichzieht":
Getestet wurde der 905er nur im Stereobetrieb an nuWave10 + ABL10/100 mit identischen Setup- und Klangeinstellungen (alles neutral) wie an meinem Rotel (Höhen neutral = rechts / Bass 14Uhr = leichte Anhebung):
Als Quellgerät diente mein Pioneer 668 per optischer Digitalverbindung zum Onkyo 905.
Kurze Beurteilung (will es nicht übertrieben, aber bitte bedenkt, das ist nur meine Meinung - nicht mehr):
1. Gehäuse / Verarbeitung:
Es gibt "eigentlich" nichts zu meckern, Verarbeitung ist sehr gut, doch der 905er sticht optisch auch nicht hervor.
Leider hatten beide 905er die ich in meiner Werkstatt hatte Kunstoffpartikelrückstände hinter der Displayscheibe, was nicht unbedingt für eine gute Sichtkontrolle der Geräte spricht.
Diese sind zum Glück recht leicht zu entfernen, da die Alu-Frontabdeckung durch lösen von vier Schrauben (oder waren es fünf ?..) an der Unterseite (nicht die von der Frontklappe, sondern der -abdeckung !) einfach abgebaut und von hinten gereinigt werden kann. Der Deckel muss aber vorher von Gerät runter sein.
Für mich ist es immernoch unverständlich, dass Onkyo nicht "endlich" mal das Display wechselt.
Das grüne Display ist zwar nicht schlecht, aber das kennen wir schon ewig, könnte mal die Farbe wechseln aber auf jeden Fall größer und damit deutlicher werden. Bei einem Gerät a.la.905er erwarte ich sowas.
Mit dem "halbherzig" beleuchteten Lautstärkeregler hat Onkyo schon seit der Einführung nichts dolles geleistet und hätte besser daran getan diese wegzulassen, oder einen "richtigen" Leuchtring zu verwenden. Soweit mir bekannt, kann man den aber abschalten.
Anschlusstechnisch einwandfrei mit LS-Anschlüssen von feiner Qualität (fast so massiv wie beim Rotel 1067)
Äusserst durchdachter und aufgeräumter Inneaufbau - "randvoll".
Der gekapselte Ringkern ist die Quelle seiner Urgewalt und durch die Trennung der Stromversorgung mit den beiden separaten Trafos für Video- und ???-Einheit gibt es auch keine gegenseitige Signalbeeinflussung.
Für den Erstfall sind sehr große Lüfter (dürften mind.100er sein) unter den Zusatztrafos diagonal eingebaut, um eine zusätzliche Endstufenkühlung zu gewährleisten. In Betrieb waren die bei meinen Tests (Sonntag und heute je ca.2 Stunden) aber nie.
technisches Fazit:
Onkyo baut mit dem 905er einen technisch voll "up to date" - Receiver, dessen Einblicke echt überzeugen und die geballte Leistung schon erahnen lassen. Wer ihn "befördern" muss, wird eh überzeugt sein.
Leider hat Onkyo es noch immer nicht geschafft uns auch äusserlich den echten Fortschritt oder wenigstens den echten Willen zur Veränderung zu zeigen.
2. zum Wichtigen - dem Klang:
(getestet mit CDs von Eugene Ruffolo, Diana Krall, Tracy Chapman, Sinéad O'Connor, Phil Collins & Yello in "gemässigten" Pegeln / Onkyo auf -35)
- allgemein -
Sehr guter Bühnenaufbau in Stereo, etwas breiter als die LS stehen, schön losgelöst, sehr detailiert (wenn auch noch ein wenig an Feindynamik mangelnd), Instrumente gut ortbar/klare örtliche Verteilung, Interpret löst sich gut von den LS und wird positionsentsprechend zwischn den LS platziert (mal mitte/mal weiter links oder rechts).
Im großen und ganzen empfinde ich den 905er in Stereo als sehr gut. Er wusste mich von Anfang an zu überzeugen, aber mit längerem Hören verschiedener Titel offenbarte sich der kleine feine Unterschied zum gewohnten und geliebten Klangbild...
...denn dem 905er fehlt es etwas an Stimmenpräsenz.
Ich will damit nicht sagen, dass die Stimmenwiedergabe des 905er schlecht ist, aber das gewohnte "Live-Gefühl" kam nicht so recht auf, dieses Quäntchen Biss, diese Präsenz einer Stimme, die einem das Gefühl gibt der Säger steht "in Echt" vor einem... ...fehlt irgendwie noch.
Dreht man lauter, relativiert sich das natürlich alles etwas, aber so geniesst man normalerweise keine Stereo-Musik, jedenfalls nicht so oft.
- Höhen -
Sehr detailliert, jede Feinheit hörbar, immer angenehm, nie wirklich beissend.
Ich bin geneigt, den 905er als eher "weich" einzustufen.
- Mitten -
Stimmenwiedergabe sind ohne Zweifel sehr gut, aber wie oben schon geschrieben, fehlt es mir etwas an Präzision.
- Bass -
Die blanke Urgewalt, wenn sie denn entfesselt wird
Damit meine ich aber nicht ständig präsenten, sondern trockenen, satt zupackenden, normalerweise eher zurückhaltenden Bass (Onkyo typisch), welcher aber schon in leisen Pegeln und enormem Tiefgang der Wiedergabe (Yello "The Rhythm Divine") echt spürbar wird.
Ich liebe diese Art der Basswiedergabe 
Natürlich konnte ich es nicht lassen und hab gerade bei letztgenanntem Yello Titel den Onkyo bis auf -10 aufgedreht...
...es war die reinste Freude... ...absolute Urgewalt wie ich sie mag... ...völlig kontrolliert... ...mit Leichtigkeit brachte der 905er meine Bude zum erzittern und klang dabei richtig gut.
Einziger Titel der bei diesen -10 Pegellagen irgenwie nicht mehr so enorm präzise klang, war "come with me" von Phil Collins, wo sich die Basswellen rein gehörmässig "überschlagen" wollten, was sicher an meinem Raum liegt, aber der Rotel es besser im Griff hat (warum auch immer).
klangliches Fazit:
Wer sich einen Onkyo 905 kauft, bekommt feinen, satten Klang und sehr gute Stereowiedergabe mit ganz leichten Defiziten.
Absolut überzeugend sind seine Kraftreserven, die die Wiedergabe zu jeder Zeit bestens unter Kontrolle haben.
Diese Reserven sind aber auch Garant für spürbare Wiedergabe auch in unteren Pegellagen, sofern sie dem Onkyo abverlangt werden.
Gesamtfazit:
Hätte es den 905er schon vor 11/2Jahren gegeben, wäre ich sicher schon vor der Testbestellung des Rotel-1067 beim Onkyo "schwach" geworden (mochte Onkyo schon immer) und hätte es sicher auch nie bereut, da ich den Rotel noch nicht zum Vergleich gekannt hätte.
In Sachen Ausstattung, Klang, Leistung und dem momentanen Marktpreis von unter 1500€ ist der Onkyo TX-NR905 in meinen Augen definitiv jeden Cent wert
Dennoch bin ich froh den Rotel-RSX1067 zu kennen und mein Eigen zu nennen und würde ihn nicht gegen den 905er eintauschen, weil die "Video- und HD-Audio-Ausstattungen" mich glücklicherweise noch kalt lassen und sich bei mir alles auf die klanglichen Fähigkeiten konzentriert, wo ich dem 1067er definitiv einen Vorsprung zuspreche.
Aber das ist hier nicht das Thema, sondern die Tatsache, dass das Gesamtpaket Onkyo TX-NR905 "echt goil" ist
Soweit mein persönlicher Eindruck vom Onkyo TX-NR905, der sich auf meiner aktuellen Empfehlungsliste ganz oben mit einreiht...
********************************************************************************************
Mal ganz nebenbei sind folgende Nachrichten für Onkyo805/875/905-Besitzer und die die es werden wollen sicher auch interessant:
| www.areadvd.de hat folgendes geschrieben: | Onkyo: AV-Receiver Firmware-Update behebt "Knall-Effekte" mit DTS HD
27.03.2008 (ks)
Onyko bietet ein Firmware-Update für seine aktuelle AV-Receiver-Serie an, welches die Knall-Effekte beheben soll, die mit einigen DTS HD-Soundtracks bei Bitstream-Wiedergabe auftreten. Das Firmware-Update behebt diesen Fehler bei den Modellen TX SR 605, 705, 805, 875 und TX NR 905. Das Update wird über eine selbst gebrannte CD in die Receiver eingespielt und auf Anfrage vom Onkyo-Support versendet.
Alternativ kann das Update auch durch eine autorisierte ONKYO Fachwerkstatt durchgeführt werden. Eine Liste der Werkstätten gibt es auf www.onkyo.de unter: Vertrieb und Service / Servicewerkstätten.
Neben den Onkyo-Receivern waren anfangs auch die Yamaha-Receiver-Modelle RX-V1800 und RX-V3800 von dem Knall-Problem betroffen, die nur dann bei einigen Blu-ray Discs und HD DVDs auftraten, wenn der Ton als Bitstream an den Receiver übertragen wurde. Für die Yamaha-Receiver gibt es bereits seit längerer Zeit ein Firmware-Update, welches ebenfalls über eine CD eingespielt wird.
http://areadvd.de/news/2008/200803/27_03_2008_04_Onkyo_Patch.shtml |
Damit sollte nun alles "in Butter" sein... ...denke ich... ...hoffe ich.
bis denn dann,
der Rudi
_________________
Link's: nuWave10+ROTEL & nuBox311 & Rudis Trailer-DVD & Verstärker-Umbauten für optimalen ABL/ATM-Anschluss |
|
| nach oben |
|
|
KURTKURT
Newbie
Anmeldungsdatum: 04.06.2007
Beiträge: 31
3 Albumbilder |
| geschrieben am: 01. April 2008, 00:13 |
|
|
Hallo Rudi,
wie man es von Dir gewohnt ist, ein absolut toller Bericht - vielen Dank
_________________
Beste Grüße
KURT
LCD-TV MEDION MD 31133 - 32" / DVD Recorder LG RH277H
ONKYO TX-NR 808 / SAT Receiver Arion AF 8000 HDCI / Internetradio muvid IR 715-2
2xnuBox 511 / 1xnuBox CS411 / 2xnuBox DS301 / 1xnuBox AW441 |
|
| nach oben |
|
|
Klempnerfan
Star
Anmeldungsdatum: 13.01.2006
Beiträge: 3878
Wohnort: Bad Segeberg
|
| geschrieben am: 01. April 2008, 01:46 |
|
|
Grüß dich, Rudi!
Das Warten hat sich gelohnt...
Ein ganz toller Bericht, klasse Bilder! 
Ich denke auch, das der TX-NR905 kolossal viel für's Geld bietet, so eine potente Heimkinozentrale - mit allen Schikanen.
Plus Talent für Stereo!
Eine feine Sache, zu welchen Preisen man heute schon etwas richtig gutes bekommen kann.
Was für erfreuliche Zeiten!
Uwe
_________________
Mehrkanal - 3 x nuWave CS-65, 2 x nuWave RS-5, 4 x nuLine AW-560, Marantz SR-12S1, Marantz DV 7600, Wii, GameCube's, N64, SNES, DS's, Sony+Microsoft Gedöns / zusätzlich für Stereo - ATM 85, Vincent SP-T100, Vincent SA-T1, Vincent CD-S2 |
|
| nach oben |
|
|
americo
Profi
Anmeldungsdatum: 19.02.2002
Beiträge: 274
|
| geschrieben am: 01. April 2008, 09:06 |
|
|
danke rudi,
sehr guter und fundierter bericht der am teppich bleibt und den onkyo nicht zum absoluten alles überragenden überflieger kührt. aber ich denke auch, dass preis/leistungsmäßig seitens onkyos das machbare getan wurde und hätte es nicht die ganze updaterei und das damit verbundene hin und her gegeben stände der 905 insgesamt noch besser da. ein kleiner wehrmutstropfen, dass man trotz internetanbindung updates nicht wie bei den denons machen kann.
aber evtl. wollte onkyo ja noch "luft nach oben" für die oder den nachfolger haben um dort noch was "besseres" anbieten zu können. |
|
| nach oben |
|
|
frogstar
Semi
Anmeldungsdatum: 05.09.2006
Beiträge: 85
8 Albumbilder |
| geschrieben am: 01. April 2008, 09:15 |
|
|
Hallo Rudi,
vielen Dank auch von mir für den schönen Testbericht. Schön finde ich auch mal aus "berufenem Munde" etwas über die Stereo-Qualität des 905ers zu lesen. In manchen Test von "Fachzeitschriften" kam dieser Bereich ja nicht so gut weg.
Insofern freut es mich dass Du ihm doch recht gute Stereo-Qualitäten attestierst.
Ich habe den 905er ja selber schon seit einem halben Jahr und weiss um seine Qualitäten. Deshalb werde ihn sicherlich von viele Jahre haben. Für mich ist er einfach das perfekte Gespann an Ausstattung und Leistung in der Preisklasse. Abgesehen davon dass ich Onkyo und den "Onkyo-Klang" recht gerne mag.
 frogstar
_________________
Der Weg ist das Ziel.
Equipment |
|
| nach oben |
|
|
duddits
Newbie
Anmeldungsdatum: 01.12.2007
Beiträge: 34
Wohnort: Bonn
12 Albumbilder |
| geschrieben am: 01. April 2008, 10:37 |
|
|
Lieber Rudi,
danke für den Test. Freue mich auf das umgebaute Gerät. Da ich ja derzeit mit einem Pioneer VSX 515 (Einstiegsgerät ) und nicht mit einem Sahneteil wie dem Rotel höre, ..... erwarte ich nartürlich Quantensprünge
Jetzt kann ich meine NuWave Schätzchen(2x 125, ATM 125, 4xCS 65, 2xATM 85, 2x AW 75 ) endlich richtig befeuern.
Werde dabei auch mal das Böllerproblem über HDMI 1.3 bei HD Master überprüfen, da ich mir einen HD DVD Player (Tschiboba EP 35 K TE) und einige HD DVds gekauft habe - auch welche von Concorde. Derzeit ist ja SSV bei HD
Die von Rudi ausgelesene FW ist übrigens 1.07 / 07 Z 226 A. Gerät wurde beim Händler in der 2ten März Woche geliefert. Weiss jetzt nicht, ob das die finale Version ist, jedoch ist die FW ziemlich aktuell, obwohl americo etwas von 1.08 schrieb. Vielleicht ist das die, die Onkyo jetzt als CD versendet.....
PS: Ich möchte mich beim Rudi nochmals gaaaaanz herzlich für den Umbau und die stets nette und ausführliche Kommunikation bedanken. Der Rudi ist wirklich EINZIGARTIG!!!!!
PPS: Wenn gewünscht, könnte ich meine Hörerfahrungen im Bereich Heimkino mit den Bitstreamformaten und ATMs gleichfalls ergänzend posten. Dabei bitte ich jedoch nicht den Professionalismus vom Rudi zu erwarten. Dürfte noch 'ne Woche oder zwei dauern. Bitte bescheid mailen, falls gewünscht. Nerven will ich Euch nämlich nicht 
Liebe Grüße
Dirk |
|
| nach oben |
|
|
|
|
Beiträge können nicht geschrieben werden
Beiträge können nicht beantwortet werden
Eigene Beiträge können nicht bearbeitet werden
Eigene Beiträge können nicht gelöscht werden
An Umfragen kann nicht teilgenommen werden
|
| Ähnliche Beiträge: onkyo 905 erfahrungen meinungen |
| Thema |
Autor |
Forum |
Antworten |
geschrieben am |
 |
Onkyo TX-DS777 + Nubox381 - ABL möglich? |
Boyzi |
Aktive Tuning-Module |
3 |
26. Juli 2010, 21:08 |
|
Denon AVR 3310 vs. Onkyo TX-NR 1007 vs. Yamaha RX-V1900 |
Ingo_n |
Surround-/Heimkino-Gerätetechnik |
11 |
26. Juli 2010, 11:26 |
|
Onkyo oder Marantz ? |
Grubak |
Surround-/Heimkino-Gerätetechnik |
5 |
21. Juli 2010, 22:54 |
|
Passen nubox 681 set und onkyo tx-nr 807 zusammen |
jimibeam75 |
Surround-/Heimkino-Gerätetechnik |
6 |
21. Juli 2010, 14:20 |
|
Onkyo TX-SR600E Kanal kaputt? |
salzrat |
Surround-/Heimkino-Gerätetechnik |
19 |
19. Juli 2010, 18:24 |
|
Nubox 511, Ws201, AW-411 Surround Set mit Onkyo TR-SR608 ? |
Darklord |
Surround |
4 |
17. Juli 2010, 19:30 |
|
Erfahrungen zur NuVero-Serie (auch bei kleineren Räumen) |
blue vision |
Surround |
6 |
13. Juli 2010, 16:41 |
|
Erfahrungen zur NuVero-Serie (auch bei kleineren Räumen) |
blue vision |
HiFi-Stereo |
13 |
13. Juli 2010, 16:40 |
|
Onkyo SR607 vs. SR875 |
Lipix |
Surround-/Heimkino-Gerätetechnik |
0 |
12. Juli 2010, 00:38 |
|
Entscheidungshilfe...Onkyo TX-NR906 oder TX-NR1007 |
Al!enHunter |
Surround-/Heimkino-Gerätetechnik |
3 |
10. Juli 2010, 12:02 |
|
|
FAQ
Suchen
Mitgliederliste
Benutzergruppen
Registrieren
Profil
Karte
Album
Anmelden, um Nachrichten zu lesen
Anmeldung
