Und Endstufen "klingen" doch !!

Diskussionen über klassische Zwei-Kanal-Geräte wie Verstärker, CD-Player, Plattenspieler
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tf11972
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Re: Und Endstufen "klingen" doch !!

Beitrag von tf11972 »

Wenn man solche Vergleiche ordentlich machen will, besorgt man sich einen Verstärkerswitch (z. B. von Dodocus), schließt daran zwei Verstärker an und pegelt diese mittels Voltmeter ein. Zugespielt wird mittels Y-Kabel von derselben Quelle.

Dann lässt man eine andere Person umschalten, nicht selbst, um nicht der Autosuggestion zu unterliegen. Und am besten bekommt man die Verstärker erst gar nicht zu Gesicht, denn das Auge hört ja bekanntlich mit.
Viele Grüße
Thomas

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Weyoun
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Re: Und Endstufen "klingen" doch !!

Beitrag von Weyoun »

llsergio hat geschrieben:Nur soviel. Es ist kein Aprilscherz, ihr Ungläubigen!! :P :twisted:
Glaube ist höchst gefährlich und hat schon verheerende Kriege ausgelöst...
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MGM
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Re: Und Endstufen "klingen" doch !!

Beitrag von MGM »

@High-Ender,
das ist nicht persönlich gegen Dich, aber gegen deine Erfahrung. Das hat nichts mit der Slew-rate zu tun.
High-Ender hat geschrieben:...
Meiner Erfahrung nach ist die entscheidenste technische Größe, die jedoch sehr selten angeben wird, die Slew Rate der Endstufe. Hat diese unter 50 V/ys, so klingt der Verstärker langsamer, weicher, englischer :wink: , bei einem Wert größer 200 V/ys klingt ein Klatschen auch wie ein Klatschen und nicht wie das Aneinanderreiben zweier Oberschenkel einer zu dicken Person beim Laufen :lol: 8) (sorry, der mußte einfach sein). Diese Schnelligkeit wird jedoch oft als "aggressiv" bezeichnet. ...
Ich finde das ist ein schönes Beispiel wie "High End" funktioniert. Wie selektiv eine Information herausgepickt wird, entscheidende technische Zusammenhänge und Hintergründe weggelassen werden (Bewusst oder unbewusst) und die (in meinen Augen unzulässige) Vereinfachung dann als "Fakt" verbreitet wird. Man könnte das auch Highender Bullshitting nennen. Sorry der musste sein... :mrgreen: :sweat:


Die slew-rate bezeichnet die Flankensteilheit eines Verstärkers im allgemeinen, nicht nur Audio-Verstärker.
https://de.wikipedia.org/wiki/Slew_rate
...Die slew rate ist die maximale Steilheit der Flanke der Ausgangsspannung wenn am Eingang ein Rechtecksignal anliegt, das den Verstärker vollständig aussteuert (Großsignal-Antwort):
(...)
Die benötigte slew rate ist also proportional zur Signalamplitude U und zur Frequenz f. D. h., ein Verstärker überträgt ein Signal mit großer Amplitude möglicherweise weniger korrekt als ein kleines Signal. In Datenblättern von Operationsverstärkern werden deshalb sowohl die slew rate (siehe auch Großsignalverhalten) als auch die Grenz- bzw. Transitfrequenz (beschreibt das Kleinsignalverhalten) angegeben.

Rechtecksignal... keine Sinuskurve! Die größte Flankensteilheit einer Sinuskurve liegt beim Nulldurchgang.
Lange Basswellen, haben daher eine flachere Flankensteilheit, kurzwellige (hohe) Frequenzen sind "steiler", aber nie senkrecht.
Ausgangsspannung... das ganze ist also auch noch Leistungsabhängig (Audioverstärker!).
Vollaussteuerung... große Amplitude... einigen wir uns auf max. Lautstärke ohne Verzerrung.

Also, wer bitte hört 20k Hz Sinustöne, bei max. Lautstärke?

Ja, die Slew-rate wird in V/µs angeben. Daraus lässt sich aber nicht schliessen "wie schnell" ein Verstärker anspricht oder wie "dynamisch" er spielt.
Es geht darum die obere Frequenz eines Verstärkers zu bestimmen, die er noch OHNE Einfluss des Slew-rate limits linear wiedergeben kann.
Effektive Bandbreite, nicht Dynamik!

Nehmen wir eine fiktive "zu langsame" Slew-rate an... aus einem Rechtecksignal am Eingang, wird ein Trapezartiges Signal.
Je höher die Frequenz, desto öfter muss der Verstärker umschalten, das "Plateau" wird kleiner. Irgendwann wird ein Dreiecksignal daraus!
D.h., das überschreiten des Slew-rate limits erzeugt eine Verzerrung. Sinuskurven haben niemals die Flankensteilheit eines Rechecksignals.

Die Bildchen sind eigentlich selbsterklärend:
https://www.electronics-notes.com/artic ... w-rate.php



Wir entwerfen einen Verstärker, der 20.000 Hz ohne Verzerrung linear verstärken soll.
Slew Rate = 2 x π x Frequency x Peak Voltage
Achja... bei VOLLAUSTEURERUNG... 50V auf allen Kanälen laut THX Select 2... = 6,3 V/µs!
Das sind aber bereits 312 Watt bei 8 Ohm! Bei weniger Leistung, würde auch eine geringere Slew-rate ausreichen.

Für 100.000 Hz werden 32V/µs benötigt. Die 100k Hz sind selbst bei billigen Verstärkern locker zu haben.

Also selbst die <50V/µs eines "langsamen, englisch spielenden" Verstärkers liegen darüber! Von deren zumeist nicht vorhandenen 300 Watt mal ganz zu Schweigen.
Warum? Damit evtl. Verzerrungen bei VOLLaussteuerung eines RECHTECKsignals ganz sicher weit ausserhalb des Hörbaren liegen.
Nochmal Sinuskurven errreichen NIE die Steilheit eines Rechtecksignals. Bis 20.000 Hz reichen 6,3V/µs aus, um die Sinuskurve der Frequenzen abzubilden.
Erst bei noch niedrigerer slew-rate würde ein Verstärker im hörbaren Bereich die Sinuskurve nicht mehr korrekt darstellen können. Spielt er deswegen "langsamer"?

Sobald man aufhört artifizielle Laborsignale "zu hören" spielt das überhaupt keine Rolle mehr.
Gerade in der höchsten Oktave ist bei "natürlichen" Signalen relativ wenig vorhanden, selbst wenn man bei max. Verstärkung hört.

Dazu kommen bspw. Filter im Schaltungsdesign um andere Verzerrungen oder ein Aufschwingen des Verstärkers zu verhindern.
Die Slew-rate sagt auch nichts darüber aus, ob der Verstärker nicht bei jeder Amplitude überschwingt oder untersteuert und erst nach einer gewissen Zeit "auf dem Plateau" angekommen ist. Vielleicht erklärt ja das die Beobachtung, das Verstärker mit hoher Slew-rate dynamischer klingen? Das liegt dann aber am Schaltungsdesign und nicht an der Slew-rate.

Ist alles hier zu lesen:
https://www.audioholics.com/audio-ampli ... -slew-rate

Das auch noch, wenn auch nicht Hifidel bezogen:
https://www.amplifier.cd/Tutorial/Slew_ ... igkeit.htm



10 Minuten Googlen und man findet eindeutige, (prinzipiell) nachvollziehbare Erklärungen, warum es eine Slew-rate gibt, für was man die braucht und inwiefern die sich auswirkt.
Da steht auch noch, das es NICHTS mit den dynamischen Fähigkeiten des Verstärkers zu tun hat. Jetzt müsste man das nur noch verstehen wollen/können und schon...

Ich bin kein Elektroniker und habe mir lediglich erlaubt die gefundenen Quellen zusammenzufassen. Noch darf man das ja... :roll:
Ich erhebe auch keinen Anspruch auf Vollständigkeit, noch muss ich unbedingt "Recht haben" oder hier irgendwas verteidigen/rechtfertigen.

Aber selbst für mich als Laien hat die Slew-rate mit der "Klatschfähigkeit" eines Verstärkers 0,00garnix zu tun.

Also lasst Euch nicht hinters Licht führen.
7.4.2 Atmos, 5x Nv7, 2x Nv5, 4x Dali Phantom E-80, 2x AW17, Emotiva XMC-1, DIY Endstufen mit Anaview AMS1000-2600, Vu+Duo², Oled 55EG9A7V, Oppo BDT-101CI, ATV4K, HW55ES, 108" Draper Thor TabTension ReAct 3.0; PS4 Pro, Qled qe55qf6, NB 511, VSX-921
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High-Ender
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Re: Und Endstufen "klingen" doch !!

Beitrag von High-Ender »

MGM hat geschrieben: Ich bin kein Elektroniker ...
Aber selbst für mich als Laien hat die Slew-rate mit der "Klatschfähigkeit" eines Verstärkers 0,00garnix zu tun.
sondern welcher Wert genau entscheidet, ob ein Verstärker schnell ist oder langsam ?
Denn gerade die Schnelligkeit oder Trägheit ist meiner Meinung nach einer der wenigen hörbaren Unterschiede, der Rest ist, finde ich, nicht hörbar. Und diese "Geschwindigkeit" ist auch noch Geschmacksache.

Hatte schon etliche Endstufen und der einzige mir bekannte sich damit entscheidende und genannte Wert war eben diese Slew-Rate. Daß die i.d.R. nur für OP-Verstärker gilt ist klar. Und einen Wert für die "Schnelligkeit" der Endstufentransistoren oder des DA-Wandlers kenne ich so auch nicht.
Hatte sogar vom gleichen Hersteller das Nachfolgemodell mal, die üblichen Werte (Leistung, Frequenzgang, Eingangsimedanz usw. ) hatten hier fast keinen Unterschied, aber hier war die Slew-Rate beim alten Modell 250 V/ys, beim neuen, langsamen Modell 60 V/ys. Und das klang bei ein paar Liedern echt auffällig langsam. Sonst alles gleich, Zuspieler, Kabel, Lautsprecher, Raum, Sitzposition. Warum also ?

Bei anderen Herstellern konnte ich das auch schon feststellen, auch wenn wie gesagt, dieser Wert fast nie angegeben ist.

Das ist meine Erfahrung aus inzwischen 38 Jahren Hifi/High-End und als Elektroingenieur, die lasse ich mir auch nicht absprechen. Die schöne Linksammlung macht es auch nicht verständlicher und die Thematik ist mir bekannt.
Leider habe ich sonst noch keine vom Hersteller freiwillig angegeben Daten gefunden, die das ausdrücken. Darum bleibt oft nur "ausprobieren", was aber gerne mal umständlich und teuer ist (und ich meine jetzt nicht eine NuPower bestellen und dann wieder zurückschicken).

Aber ich sagte ja Anfangs, wenn eh alles gleich klingt, ist es ja gut (für Denjenigen).
Ich für mich möchte den schnellen Anschlag von z.B. Steve Vai, Sisters, bei Sec. 12 bis 17, nicht mehr langsam hören 8)
Die Zeit ist zu kostbar, um Musik aus schlechten Anlagen zu hören :roll:
wieviel Watt hat diese Box ?
Sie hat keine, sie braucht welche.
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Re: Und Endstufen "klingen" doch !!

Beitrag von Viktor Novyy »

Die Schnelligkeit eines Verstärkers könnte man mit einer Uhr messen. Wenn er plötzlicher spielt, müsste der Song eher zu Ende sein, als bei einem langsameren Vertreter.
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Dr. Bop
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Re: Und Endstufen "klingen" doch !!

Beitrag von Dr. Bop »

Na hoffentlich sagt der Amp dann der Quelle, dass sie schneller machen soll.
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Re: Und Endstufen "klingen" doch !!

Beitrag von Ilmennau »

... und Endstufen klingen doch ! Tja ist halt so. Die Presse hat es lange genug breitgetreten und was man permanent liest setzt sich eben fest. Im Sommer betreibe ich übrigens meine Anlage, seitdem ich den Pioneer Receiver habe, oft ohne meine NAD 275 oder das ATM. Im Ergebnis höre ich bei normalen oder auch gehobenen Lautstärken keinen Unterschied, ausser dass es nach einer neuen Einmessung meist ohnehin alles besser klingt. Ob mit oder ohne die 275, egal. Trotzdem führt der Betrieb mit der 275 zu einem gewissen Glücksgefühl. Sieht besser aus. Hat mehr Leistung und kann etwas lauter. Aber klanglich gibt es nichts zu hören. Irgendwann wurde auch mal ein Hifi Manger einer High End Marke zitiert die "ganz dicke" Boliden Endstufen im Programm hat. Im Satz lagen die Worte " It's all about emotion". Seitdem habe ich für mich den Begriff des "Gefühlten Klangs" gefunden und in der Tat "gefühlt besserer Klang" macht glücklich. Das Glücksgefühl hat sich bei mir übrigens auch eingestellt, als ich irrtümlich die 275 unter Strom gelassen hatte und sie sich brav eine Woche lang zu und abgeschaltet hat. Nur wirklich angeschlossen war sie nicht. So kann man sich täuschen. Allein das wohlige Relais Klacken und die blauen Lämpchen ... .
Also Endstufen klingen doch, man sollte eben nur die objektiv technische Sicht nicht mit der subjektiven Sicht vermischen. Gleiches gilt wohl auch für viele andere Komponenten.

"It's all about Emotion"

Aber irgendwie hatten wir das alles auch schon mal im Forum.
VU+ Solo 4K (OpenATV), Panasonic BDT 335, TX55-EZW954, Pioneer LX 59, NAD C275, NL-102, ATM, CS-72, WS-12, AW-1300.
Rolly22
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Re: Und Endstufen "klingen" doch !!

Beitrag von Rolly22 »

llsergio hat geschrieben:Gääähn...

Nur soviel. Es ist kein Aprilscherz, ihr Ungläubigen!! :P


Edit: ich wollte mich ja getrost zurücklehnen... :twisted:
Ehrlich gesagt: Du befindest dich im vermutlich bodenständigsten Hifi Forum Deutschlands, wenn nicht sogar der Welt. Dazu in einem Herstellerforum von einem Hersteller der selbst Endstufen anbietet. Und dann stellst du was zum Verstärkerklang ein und erwartest dich zurücklehnen zu können? Da frage ich mich doch "Was hast du geraucht und warum hast du nicht genug für alle mitgebracht?".
Nebenbei, wenn eine subjektive Sicht sich nicht mit einer "objektiv technische(n) Sicht" belegen läßt, ist sie wertlos, weil subjektiv...
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llsergio
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Re: Und Endstufen "klingen" doch !!

Beitrag von llsergio »

Rolly22 hat geschrieben:
llsergio hat geschrieben:Gääähn...

Nur soviel. Es ist kein Aprilscherz, ihr Ungläubigen!! :P


Edit: ich wollte mich ja getrost zurücklehnen... :twisted:
Ehrlich gesagt: Du befindest dich im vermutlich bodenständigsten Hifi Forum Deutschlands, wenn nicht sogar der Welt. Dazu in einem Herstellerforum von einem Hersteller der selbst Endstufen anbietet. Und dann stellst du was zum Verstärkerklang ein und erwartest dich zurücklehnen zu können? Da frage ich mich doch "Was hast du geraucht und warum hast du nicht genug für alle mitgebracht?".
Nebenbei, wenn eine subjektive Sicht sich nicht mit einer "objektiv technische(n) Sicht" belegen läßt, ist sie wertlos, weil subjektiv...
Klar, ist alles subjektiv. Sonst könnte wir 80% der Beiträge hier löschen...
Ich erwarte gar nix. Aber ich weiß, dass es immer ein paar Querflöten und Dinosaurier gibt, die die Bedeutung von Smilies nicht verstehen und das Leben zu ernst nehmen.
Komm vorbei, und du bekommst auch was von dem Zeug. Das macht locker.
Kurdt

Re: Und Endstufen "klingen" doch !!

Beitrag von Kurdt »

llsergio hat geschrieben:
Rolly22 hat geschrieben:
llsergio hat geschrieben:Gääähn...

Nur soviel. Es ist kein Aprilscherz, ihr Ungläubigen!! :P


Edit: ich wollte mich ja getrost zurücklehnen... :twisted:
Ehrlich gesagt: Du befindest dich im vermutlich bodenständigsten Hifi Forum Deutschlands, wenn nicht sogar der Welt. Dazu in einem Herstellerforum von einem Hersteller der selbst Endstufen anbietet. Und dann stellst du was zum Verstärkerklang ein und erwartest dich zurücklehnen zu können? Da frage ich mich doch "Was hast du geraucht und warum hast du nicht genug für alle mitgebracht?".
Nebenbei, wenn eine subjektive Sicht sich nicht mit einer "objektiv technische(n) Sicht" belegen läßt, ist sie wertlos, weil subjektiv...
Klar, ist alles subjektiv. Sonst könnte wir 80% der Beiträge hier löschen...
Ich erwarte gar nix. Aber ich weiß, dass es immer ein paar Querflöten und Dinosaurier gibt, die die Bedeutung von Smilies nicht verstehen und das Leben zu ernst nehmen.
Komm vorbei, und du bekommst auch was von dem Zeug. Das macht locker.
:happy-cheerleadersmileygirl: Vollzitat eines direkt vorausgehenden Beitrags :happy-cheerleadersmileygirl:
Dazu werden Leuten mit anderer Meinung gleich noch irgendwelche Schimpfnamen wie Ungläubige, Dinosaurier und Querflöten gegeben :handgestures-salute: Als wenn das dem Inhalt des Beitrags (mehr) Bedeutung verleihen würde :laughing-rolling:
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