Heimkino, Billardraum

[patrick.suchta]

Frohe Weihnachtsfeiertage!

Naja, das mit dem Waschen kann interessant werden wie soll ich einen Stoff von 3x12m waschen?

[müller]

Sehr interessant zu lesen, vielen Dank dafür.
Werde die Absorber alle ca. 5cm von der Wand anbringen. Besonders die großen Bassfallen mit 50x50 cm. Die werde ich bei nicht gebraucht direkt weiter raus stellen.
Position bzw Abstand muss ich ausprobieren was sich besser anhört.

5cm ist natürlich nicht viel, aber besser als nichts.
Man könnte zusätzlich hinter den Absorbern großzügig, oder auch komplett, die Wände mit Kalziumsilikatplatten beplanken,
kostet halt zusätzlich....

Und tu dir einen Gefallen, nimm keinen Molton.
Und wenn dann Satinmolton, das ist wenigstens etwas glatter von der Oberfläche und nicht ganz so ein Staub und Fusselmagnet...

FW

[chrissi1305]

Hi Patrick, hallo in die nette Runde und frohe Weihnachten.

Ich habe eine ähnliche Anordnung oben in meinem "Spielzimmer". Das hat jetzt im Prinzip,rein garnichts mit HiFi, Surround oder der Akkustik zu tun. Aber mein Raum oben hat 4,4m x 11m. Und beim Spielen wird es dann schon mal recht "eng", wenn die Kugel an der Bande liegt. Du hast da unter 4m Gesamtbreite. Die Normlänge eines Queuses liegt bei 1,47m. Das ist ne enge Kiste und macht unter Umständen keinen Spaß mehr. Hast du das mal probiert, oder hast du kürzere Queues?

Viele Grüße
Christian

[engineer]

Werde die Absorber alle ca. 5cm von der Wand anbringen. Besonders die großen Bassfallen mit 50x50 cm. Die werde ich bei nicht gebraucht direkt weiter raus stellen.

Wenn da relevant Luftspalt ist, funktionieren sie nicht für Bässe. Die müssen praktisch luft dicht in die Ecke. Daher gibt es nur 2 Lösungen:
a) die Wand so kleiden, dass sie außen entfeuchtbar ist und von innen keine Feuchtkeit bekommt, gleichzeitig auch den Absorber dicht machen -> alles luftdicht einpacken.

b) Genug Abstand lassen und es bei Betrieb verschieben. Ich würde die Absorber raumhoch aufbauen und auf ein stabiles Rollengestell aufbauen. Bei vernüftigen Dimensionen ist je nach Holzaufbau mit einer Masse um die 60Kg-70Kg zu rechnen. Das braucht schon etwas massivere Rollen wie bei Industrierollwagen. Ich habe Absorber auf Rollen vor den Türen. Jede packt 50Kg, von denen aber nur 15 genutzt werden, wodurch sie leicht zu verschieben sind. Um den kleinen Spalt, den die Rollen dann zwischen Absorber und Boden erzeugen, muss man sich keine Sorgen machen, wenn der Absorber wirklich press an der Wand steht. Allerdings kann man auch das noch mit Schaumgummi verkleiden. Bei Nichtnutzen einseitig an der Wand lassen und 10 cm vorziehen. Sieht man nicht mal von vorne.

[Chris 1990]

Werde die Absorber alle ca. 5cm von der Wand anbringen. Besonders die großen Bassfallen mit 50x50 cm. Die werde ich bei nicht gebraucht direkt weiter raus stellen.

Wenn da relevant Luftspalt ist, funktionieren sie nicht für Bässe. Die müssen praktisch luft dicht in die Ecke. Daher gibt es nur 2 Lösungen:

Ist das so ? Mit Luftspalt sollen Absorber nicht funktionieren ? Ist mir neu , kannst du das erklären oder hast du einen link zu dem Thema ? Hab bisher immer gelesen das wandabstand gut ist um noch tiefere Frequenzen zu absorbieren .

[engineer]

Das mit dem Absorbieren tieferer Frequenzen basiert auf dem Umstand, dass die beste Absorbtion dann herrscht, wenn die Luftdruckänderung am Größten ist. Das ist am Ort der höchsten -> Schallschnelle der Fall und die liegt bei beim Sinus-Maximum auf 90° und damit wellentechnisch gesehen bei Lamba / 4. Somit verschiebt sich das theoretische Absorbtionsmaximum durch Abstand zur Wand immer hin zu niedrigeren Frequenzen. Aber:

Voraussetzung für ein Funktionieren eines Absorbers generell ist aber, dass die Welle auch vom Absorber ausreichend erfasst wird. Das bedeutet (laienhaft formuiliert): Die Luftteilchenverschiebungen, die (als Linie betrachtet) ...
- direkt durch den Absorber durchgehen, werden voll beeinflusst
- die schräg einlaufen, werden nur teilbeeinflusst und umgelenkt
- die am Rand vorbei gehen, laufen unbeeinflusst weiter

Die Luft neigt sozusagen dazu, sich drum herum zu drücken, so wie langsam fließendes Wasser. Heisst: Absorber wirken nur, wenn sie gross und breit sind und quantitativ viel von der Welle erfassen und mal mindestens so groß sind, daß sie qualitativ zur Wellenlänge passen. Das bedeutet im Einzelnen:

-Wellenlängen, die größer sind als der doppelte Durchmesser, gehen komplett um das Objekt
-Wellenlängen, die kleiner sind, als der halbe Durchmesser, werden komplett bearbeitet, soweit der Absorber das tut (Tiefe, Material)
- für die Wellenlängen in den beiden Oktaven dazwischen bildet sich ein Übergangsbereich, der schwer zu berechnen ist, weil er von u.a. von Beugungen und anderem betroffen ist.

Fazit:

Ein Absorber, der hinten nicht voll an der Wand steht, bietet der Luft die Chance, die Wand um die Ecke herum zu erreichen und zu reflektieren. Dies um so mehr, wenn er in der Ecke stehen sollte, aber Platz zu beiden Wänden hat. Dann kann die Luft auch von vorn direkt vorbei. Daher rate ich beim Abrücken zur Belüftung, ihn immer (aus Schallrichtung gesehen) dicht an die Wand zu setzen und zwar richtig dicht. Damit wirkt die Wand wie ein Schallspiegel und verdoppelt den Absorber ohne Lücke. Nur hintenrum kann dann die Luft (vorwiegend von den Bässen) einströmen.

Um es richtig ordentlich zu machen, zieht man den Absorber komplett von beiden Wänden weg, hat überall 10cm Platz, damit die Luft zirkulieren kann und schiebt ihn dafür bei Nutzung komplett in die Ecke und zwar richtig press.

Warum überhaupt in die Ecke?

Weil dann 2 Wände als Spiegel fungieren und den Absorber lückenlos auf das Vierfache anschwellen lassen. Damit wird das 4-fache der Schallenergie im Raum bearbeitet. Teile des Absorbers, nämlich die Fläche, die auf dem Boden steht, wird auch nochmal gespiegelt. Der bautechnisch effektivste Absorber ist daher ein Würfel, der auf dem Boden liegt. Der bearbeitet das 8-fache seines umbauten Volumens, während einer in der Mitte des Raumes nur auf Faktor 2 kommt.

Einen solchen könnte man hier allerdings auch noch vorsehen und zwar unter dem Billiardtisch! Teile der Basswellen werden diesen Absorber durchtreten und für den gilt dann auch Lamba/4 - und da er einen großen Abstand zur jeweiligen Wand von 1-2m hat, wirkt er grundsätzlich mal sehr tief. Da er aber auch richtig groß sein kann, dürfte er qualitativ und quantitativ Wirkung zeigen. Ich schätze mal, dass unter so einen Tisch sicher 4 Pack Sonorock passen dürften. Bei meinem Producer-Tisch, der hinten im Raum im Diffusfeld steht, habe ich auch so einen Doppelpacken hingebaut. Das hat messbare Effekte.

Was man nicht machen sollte:

Würfel verwenden, die dekorativ in der Luft rumhängen, wie sie von vielen "Akustikexperten" neuerdings verkauft werden. Das sind einsame Würstchen, die keine Reflextionsfläche nutzen und zu 100% nur Wellen bearbeiten, die maximal halb so groß sind wie ihr Durchmesser.

Und was man auch infragestellen sollte:
Runde Bassabsorber in Tonnenform, mit denen man die Ecken nicht richtig gefüllt bekommt und damit nur einen Bruchteil der möglichen Tiefe nutzen kann und welche obendrein auch noch Luft an den Seiten vorbei lassen. Ich hatte mir solche mal gebaut: Es handelt sich um tonnenförmige Wäschebehälter aus leichtem Stoff, mit einer Metallspirale selber ihre Form halten und die ich mit Steinwolle ausgestopft hatte. Die sind leicht, dekorativ und man kann sie gut positionieren. Sie bieten aber trotz der theoretischen Flächenfüllung des Kreises von PI/4 = 75% nicht einmal 40% der Wirkung eines rechteckigen Absorbers - insbesondere wenn man mehrere press stellt. Daher sind die Tonnen wieder aus dem Studio verschwunden.

[patrick.suchta]

Das mit dem Absorbieren tieferer Frequenzen basiert auf dem Umstand, dass die beste Absorbtion dann herrscht, wenn die Luftdruckänderung am Größten ist. Das ist am Ort der höchsten -> Schallschnelle der Fall und die liegt bei beim Sinus-Maximum auf 90° und damit wellentechnisch gesehen bei Lamba / 4. Somit verschiebt sich das theoretische Absorbtionsmaximum durch Abstand zur Wand immer hin zu niedrigeren Frequenzen. Aber:

Voraussetzung für ein Funktionieren eines Absorbers generell ist aber, dass die Welle auch vom Absorber ausreichend erfasst wird. Das bedeutet (laienhaft formuiliert): Die Luftteilchenverschiebungen, die (als Linie betrachtet) ...
- direkt durch den Absorber durchgehen, werden voll beeinflusst
- die schräg einlaufen, werden nur teilbeeinflusst und umgelenkt
- die am Rand vorbei gehen, laufen unbeeinflusst weiter

Die Luft neigt sozusagen dazu, sich drum herum zu drücken, so wie langsam fließendes Wasser. Heisst: Absorber wirken nur, wenn sie gross und breit sind und quantitativ viel von der Welle erfassen und mal mindestens so groß sind, daß sie qualitativ zur Wellenlänge passen. Das bedeutet im Einzelnen:

-Wellenlängen, die größer sind als der doppelte Durchmesser, gehen komplett um das Objekt
-Wellenlängen, die kleiner sind, als der halbe Durchmesser, werden komplett bearbeitet, soweit der Absorber das tut (Tiefe, Material)
- für die Wellenlängen in den beiden Oktaven dazwischen bildet sich ein Übergangsbereich, der schwer zu berechnen ist, weil er von u.a. von Beugungen und anderem betroffen ist.

Fazit:

Ein Absorber, der hinten nicht voll an der Wand steht, bietet der Luft die Chance, die Wand um die Ecke herum zu erreichen und zu reflektieren. Dies um so mehr, wenn er in der Ecke stehen sollte, aber Platz zu beiden Wänden hat. Dann kann die Luft auch von vorn direkt vorbei. Daher rate ich beim Abrücken zur Belüftung, ihn immer (aus Schallrichtung gesehen) dicht an die Wand zu setzen und zwar richtig dicht. Damit wirkt die Wand wie ein Schallspiegel und verdoppelt den Absorber ohne Lücke. Nur hintenrum kann dann die Luft (vorwiegend von den Bässen) einströmen.

Um es richtig ordentlich zu machen, zieht man den Absorber komplett von beiden Wänden weg, hat überall 10cm Platz, damit die Luft zirkulieren kann und schiebt ihn dafür bei Nutzung komplett in die Ecke und zwar richtig press.

Warum überhaupt in die Ecke?

Weil dann 2 Wände als Spiegel fungieren und den Absorber lückenlos auf das Vierfache anschwellen lassen. Damit wird das 4-fache der Schallenergie im Raum bearbeitet. Teile des Absorbers, nämlich die Fläche, die auf dem Boden steht, wird auch nochmal gespiegelt. Der bautechnisch effektivste Absorber ist daher ein Würfel, der auf dem Boden liegt. Der bearbeitet das 8-fache seines umbauten Volumens, während einer in der Mitte des Raumes nur auf Faktor 2 kommt.

Einen solchen könnte man hier allerdings auch noch vorsehen und zwar unter dem Billiardtisch! Teile der Basswellen werden diesen Absorber durchtreten und für den gilt dann auch Lamba/4 - und da er einen großen Abstand zur jeweiligen Wand von 1-2m hat, wirkt er grundsätzlich mal sehr tief. Da er aber auch richtig groß sein kann, dürfte er qualitativ und quantitativ Wirkung zeigen. Ich schätze mal, dass unter so einen Tisch sicher 4 Pack Sonorock passen dürften. Bei meinem Producer-Tisch, der hinten im Raum im Diffusfeld steht, habe ich auch so einen Doppelpacken hingebaut. Das hat messbare Effekte.

Was man nicht machen sollte:

Würfel verwenden, die dekorativ in der Luft rumhängen, wie sie von vielen "Akustikexperten" neuerdings verkauft werden. Das sind einsame Würstchen, die keine Reflextionsfläche nutzen und zu 100% nur Wellen bearbeiten, die maximal halb so groß sind wie ihr Durchmesser.

Und was man auch infragestellen sollte:
Runde Bassabsorber in Tonnenform, mit denen man die Ecken nicht richtig gefüllt bekommt und damit nur einen Bruchteil der möglichen Tiefe nutzen kann und welche obendrein auch noch Luft an den Seiten vorbei lassen. Ich hatte mir solche mal gebaut: Es handelt sich um tonnenförmige Wäschebehälter aus leichtem Stoff, mit einer Metallspirale selber ihre Form halten und die ich mit Steinwolle ausgestopft hatte. Die sind leicht, dekorativ und man kann sie gut positionieren. Sie bieten aber trotz der theoretischen Flächenfüllung des Kreises von PI/4 = 75% nicht einmal 40% der Wirkung eines rechteckigen Absorbers - insbesondere wenn man mehrere press stellt. Daher sind die Tonnen wieder aus dem Studio verschwunden.

Hammer.
Vielen vielen Dank für die ausführliche Informationsgabe.
Genial!

Hat mir sehr viel geholfen.
Und das mit dem Billardtisch ist eine gigantisch gute Idee! Das werde ich machen.

Das mit dem Wandabstand ist mir auch komplett neu.

Dachte, ich müsste sie ca. 10cm von der Wand entfernt halten. Macht aber komplett Sinn nach deiner Aufklärung.

Und wie ist es mit Absorber an der Wand? Welche selber nur ca. 8cm tief sind?

Dann werde ich den sockelkanal so montieren das ich die Eck Absorber bei gebrauch an die Wand schiebe und bei nicht gebrauch einfach in den Raum schiebe. Durch den Teppich ist es ja ein leichtes.

[müller]

Und wie ist es mit Absorber an der Wand? Welche selber nur ca. 8cm tief sind?

Moin,

diese Breitbandabsorber welche nicht im Tiefton wirken sollte man hingegen mit Wandabstand anbringen, um ihre Wirkung zu verstärken bzw. nicht abzuschwächen.

Die Ausführungen von engineer gelten für tiefe Frequenzen, welche sich um die frei aufgestellten Absorber herum beugen und somit die Wirkung abschwächen.

Ob das vor und zurückschieben der Absorber wirklich praxisgerecht durchgeführt wird wären meine Bedenken,
ich würde das nicht jedes mal machen, da könnte ich wetten.

Ich vermute jetzt einfach mal, wenn du den Vergleich zwischen Absorber direkt an der Wand und mit 5cm (oder 10) wie angedacht hörst (oder auch nicht), wirst du das recht schnell sein lassen.

Man darf da weder mess noch gehörtechnisch jetzt den Riesenunterschied erwarten, das man dadurch ein komplett anderes Klangbild, einen viel saubereren Bassbereich erhält.

Da Profis z.B. in Heimkinoräumen wenn möglich eine Wand komplett "verkleiden", also weder seitlich links und rechts noch oben oder unten Luft lassen, wirken sie hier einer Beugung dadurch vor.
Dann muss aber eben die Wand dahinter entsprechend bautechnisch passend ausgeführt werden.

[Aygoony]

Vielen Dank für die ausführliche Beschreibung.
Die Tatsache, dass alles abgeschlossen sein muss, war für mich auch neu.
Bei den online Simulatoren hilft der Hohlraum.

In diesem Video bei 26 min wird ebenfalls die Platzierung in der Schnelle empfohlen und mit einem Extrembeispiel verdeutlicht, bei dem quasi ein Viertel des Raumes leer bleibt.

Die Eckabsorber bei 30 sind auch nicht gefüllt (aber schießen mit der Wand ab!)

Gleiches bezüglich der Schnellenplatzierung wird auch hier erklärt und empfohlen:
https://musicproductionnerds.com/bass-traps

Es kann natürlich sein, dass gemeint ist, dass eine Wand gebaut wird - im Video wird so etwas beiläufig erwähnt, allerdings beim Textlink nicht. Auch wäre die Zeichnung im Video sehr fehlleitend. Für die angesprochene Simulation der Absorber mit Abstand, würde dies auch gelten.

Könnte es sein, dass die Wahrheit in der Mitte liegt? Bei den fliegenden Bällen hast du sicherlich Recht. Aber auch langsam fließendes Wasser würde sich stauen, wenn es um Hindernisse herum fließen muss.

Wäre toll, wenn du Zeit hättest dazu noch etwas zu sagen, da ich deinen Ausführungen klar entnehmen kann, dass du definitiv viel mehr weißt, und erklären kannst, als die meisten Portale. Nochmals vielen Dank!

[engineer]

Ja, das Abdichten ist schon wichtig, weil sich, wie beschrieben, die Wellen sehr gut um das Material beugen und zwar um so mehr, je härter es ist. Wenn man einen sehr weichen und luftigen Absorber ausreichender Tiefe hat, gehen auch die Basswellen etwas besser durch. Das ist aber marginal. Wenn die Wellenlänge groß genug ist (und damit der differentielle Druckanstieg / Zeit / Raum klein genug) dann kann sich die Druckwelle effektiv ungerichteter Ausbreiten. Daher werden hohe Frequenzen sehr gut entweder absorbiert oder reflektiert.

Test: Man zische mit dem Mund ein "S" und fahre dicht vor dem Mund mit der Hand hin und her. Man "hört" die Positino der Hand, weil die hohen Frequenzen voll zurückgeworfen werden. Mit einem tiefen Brummen geht das nicht. Sagt man z.B. "A", dann kommen nur die hohen Formanten zurück. Die Hand ist "hart" genug, um zu reflektieren, da Wassermasse - aber nicht groß genug.

Ich nutze die Abstände bei Absorbern auch. Sie stehen in unterschiedlicher Dicke und damit Abstand vor den Seitenregalen. Sind aktuell 15-25cm Dicke bei etwa 40cm Abstand / Regaltiefe. Das macht viel aus! Die Regale selber stehen mit 1cm Abstand zur Wand, damit noch Luft zirkulieren kann. Das tut noch keinen Abbruch, allerdings ist die Breite auch insgesamt 3m x Raumhoch.