Center-Test - AUDIO VISION 2/06

Fragen und Antworten rund um Produkte und Dienstleistungen der Nubert Speaker Factory und Nubert electronic GmbH.
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Frente
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Beitrag von Frente »

Homernoid hat geschrieben:Lt. Nubert kann man aber die Center auch als "normale" Boxen einsetzen. ;)

Und hochkant die Box stellen, na ich weiss nicht, wie das auf meinem TV aussehen würde. :D
1. Kann man, klar, klingt auch gut, aber sicher wird dir dann empfohlen werden, sie hochkant zu stellen!

2. Tja, das ist eben der Kasus Knaktus! Vermutlich ziemlich doof :wink: Auch mein Center liegt...

Ich wollte nur ein bißchen sticheln. Wozu gibt es spezielle Center? Aus akustischen Gründen? Oder aus Gründen der "Optik"? Vermutlich ist die Antwort allen klar. Eine Kompaktbox mit Schirmung auszurüsten wäre ein minimaler konstruktiver Aufwand, verglichen mit der Konstruktion einer kompletten Box! Aber er muß eben niedrig sein. Dass man dann als Besitzer eines Plasma- oder LCD-Bildschirms auf ganz andere "optische" Probleme stößt, war ja schon in einem anderm Thread erörtert. Weil, niedrig heißt nicht nur breit sondern auch tief, da man Volumen braucht. Dann steht der teure 9 cm tiefe Bildgeber auf einem 45 cm tiefen Speaker.

Hier ist einfach ein Dilemma zwischen der "akustisch reinen Lehre" und den WAF Heimkino-Erfordernissen, die eierlegende Wollmilchsau kann es da nicht geben.

Gruss, Frente
[url=http://www.nubert-forum.de/nuforum/album_showpage.php?pic_id=1464][b]Mehr Lichtspiele![/b][/url] Blaue NuWave 10 + 3 mit ABL * CS4 * HK AVR 5550 * Marantz CD-67SE * NAD SPA2200 Endstufe * Panasonic DVD 75S * Technisat D1 * NuBox 310 * 2 x AW440
Homernoid

Beitrag von Homernoid »

Für mich ist ein Center speziell auf Sprache abgestimmt. So verstehe ich zumindest das Einsatzgebiet einer Centerbox.

@Amperlite
Ich habe schon kaum Platz für meinen Sub. Wo soll ich da noch den Center hinstellen? :D
schabbeskugel
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Beitrag von schabbeskugel »

Ein Center ist dafür da, die "akustische Mitte" für seitlich sitzende Personen "herzustellen".
Da wohl eher selten duzende Personen im Heimkino sitzen, sondern vielleicht eher 2-3,
sitzt niemand wirklich "zu weit außen".

Selbst wenn jemand "weit außen" säße, sind d'Apollitos "a priori" wg. des Abstrahlverhaltens (von mir mit meinem bisschen Sachverstand) nicht zu empfehlen.

Man könnte aber li+re vom Fernseher eine Kompaktbox aufstellen, die als "Center" angeschlossen ist (obwohl, dann gibt's ja schon wieder Phasenauslöschungen - ein "breit-d'appolito").

Die Lösung ist eigentlich ganz einfach: Erst mal weglassen und gucken, ob's nicht auch so geht.
Genauso hab' ich's mit "ABL statt Subwoofer" gemacht. Wieder eine Kiste weniger :)
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g.vogt
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Beitrag von g.vogt »

schabbeskugel hat geschrieben:Da wohl eher selten duzende Personen im Heimkino sitzen,...
Oh, ich vermute, die wenigsten Personen im Heimkino siezen sich ;-)

(Sorry, an solchen Sachen kann ich nicht ohne blödelnde Bemerkung vorbei...)
Setzt die Klangsegel! Auf zu neuen Hörizonten!
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bony
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Beitrag von bony »

g.vogt hat geschrieben:
schabbeskugel hat geschrieben:Da wohl eher selten duzende Personen im Heimkino sitzen,...
Oh, ich vermute, die wenigsten Personen im Heimkino siezen sich ;-)

(Sorry, an solchen Sachen kann ich nicht ohne blödelnde Bemerkung vorbei...)
Schön zu lesen, dass es nicht nur mir manchmal so geht. Ich habe den Satz tatsächlich drei mal lesen müssen, bevor ich ihn kapiert habe. :oops: Ich dachte zunächst, dass schabbeskugel irgendwie darauf hinaus wollte, dass man sich im Heimkino ja in der Regel gegenseitig kennt und deshalb auch ein wenig zusammenrücken kann. :D
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R.Spiegler
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Beitrag von R.Spiegler »

Hallo zusammen!
Ich habe Herrn Nubert gebeten, trotz chronischer Aufgabenüberlastung demnächst hier noch ein Statement abzugeben.
Von meiner Seite nur eine Anmerkung: Herrn Nuberts Motto ist zwar immer noch "Bei der Qualität mache ich keine Kompromisse", aber bei der Entwicklung eines Produktes muss man wohl Kompromisse eingehen. Man kann kein Fahrzeug bauen, das auf der Formel-1-Strecke Siege holt und auch noch gut über einen Acker fahren kann...

Im Verlauf der vielen Jahre habe auch ich hunderte Boxen-Prototypen gehört und kann als Nicht-Akustiker bestätigen, dass man nicht immer alles haben kann. Aber das ist doch o.k.!?

Audio-Vision bestätigt dem CS-40:
"Er zeigte nicht einen Hauch von Verfärbung und punktete zudem mit einer hohen Feinauflösung. Das bekam auch der Sprachverständlichkeit sehr gut... Er entpuppte sich als der neutralste im Test..."

Ich bin überzeugt, dass Herr Nubert auch einen "Breitstrahler" bauen könnte. Aber sicher würde der dann nicht mehr "der neutralste im Test" sein...

Persönlich sehe ich aber auch keinen Sinn, bei einem Center Klangkompromisse einzugehen. Mehr als drei Personen sitzen in einem Heimkino nicht sinvollerweise nebeneinander. Idealerweise sitzen zwei Gruppen hintereinader, die zweite Gruppe leicht erhöht...
Im Zweifelsfall gilt die Devise: "Alte" Menschen (so wie ich, die nicht mehr so gut hören...) in die Mitte, junge Leute daneben. :wink:

Ich ärgere mich natürlich, dass man den CS-40 nur wegen dieser Abstrahlthematik "abgestraft" hat.
Ansonsten lobte man noch die "Hervorragende Verarbeitung... Mit einem sehr temperamentvollen, ausgeglichenen Klangbild"
Was will man mehr..?
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G. Nubert
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Beitrag von G. Nubert »

Hallo,

nach einigen Monaten Abwesenheit vom Forum nun eine Stellungnahme zur Konstruktion des CS-40.

Natürlich habe ich mich über die relativ schlechte Punkte-Bewertung im Test bei Audiovision nicht gerade gefreut.

Nach aufmerksamem Durchlesen des Tests hatte ich das Gefühl, dass der Höreindruck und die "Kriterien der Punktvergabe" nicht richtig miteinander harmonieren.

Im Testfeld war ein Center dabei, der knapp 12 dB Frequenzgang-Abweichung hat (auf Achse); das macht gegenüber der maximal erreichbaren Punktzahl einen Abzug von 10 Punkten aus. Bei Winkeln von links/rechts 15° bedeutet eine Abweichung von etwa 2,9 bis 3,5 dB (gegenüber dem 0°-Frequenzgang) aber einen Abzug von 16 Punkten?

Audiovision ist üblicherweise aber sehr kompetent und fair, so dass ich eine "eher mittelmäßige" Beurteilung als Ansporn sehe, die verschiedenen Konstruktionsprinzipien nochmal unter die Lupe zu nehmen.

Vor jeder Generation von Center-Speakern, die wir neu herausbringen, bauen wir auch Prototypen auf, deren Konstruktionsprinzip sich eine Generation vorher nicht durchsetzen konnte.
Die werden dann immer in Passiv-, Aktiv- und DSP-Technik ausgeführt und verglichen.

Es ist natürlich ganz leicht, ein gutes vertikales Abstrahlverhalten zu erreichen, wenn man die "liegende D'Appolito"- Anordnung aufgibt und eine übereinander angeordnete Hoch-Mitteltöner-Kombi einsetzt.
Die Wichtigkeit von weniger als 3 dB "Mittensenke" bei 15° Abstrahlwinkel erscheint mir aber nicht so groß wie Sauberkeit, Pegelfestigkeit und harmonisches Einfügen zu den Hauptlautsprechern.
(Es ist gar nicht so einfach, mit der "liegenden Chassis-Anordnung" die Mittensenke so klein zu halten. - Die klanglichen Auswirkungen sind bei dieser Größenordnung meiner Meinung nicht sehr ausgeprägt. - Etliche der bei uns gemessenen Center hatten bei 15° aber schon Auslöschungen von 15 dB und mehr.)

Hier der Prototyp eines Centers aus der Zeit, als die Weiterentwicklung des CS-3 zum CS-4 anstand (Februar 1997):
(In diesem Bild liegt er auf einem DS-60. Er hat eine Spezialversion eines 9cm-Tiefmitteltöners von Vifa, dessen Schwingspule gekürzt werden musste, um den angestrebten Schalldruck von 86 dB (1W / 1m) zu erreichen. Der Hochtöner ist eine Neodym-Variante, die auf unserer Gewebe-Kalotte der großen Boxen aufbaut.)

Bild

Wie klingt er nun?
Er ist sehr linear - auch bei Abstrahlwinkeln von +-20 Grad; - aber (vor allem als Passivbox) klingt er nicht so gut wie ein CS-3 oder CS-4. Es ist leider "eine Art Rückfall" in die seligen 3-Wege-Zeiten der späten 80er Jahre, weil sich das Nachschwingen der Mitteltöner/Weichen-Kombi und die erhöhte Gruppenlaufzeit (group delay) des 3-Wege-Prinzips bemerkbar machen. Es sind damit auch kaum die günstigeren Klirrwerte der "konventionellen" Anordnung erreichbar.

Noch viel schlimmer ist aber, dass es (ohne FIR-Filter-Signalprozessoren) kaum möglich erscheint, die Phasenlage so an die 2-Weg (oder 2 1/2-Weg) Hauptboxen anzupassen, dass der Center sich harmonisch "einfügt".

Hier die Trennfrequenzen einer der zugehörigen Aktiv-Weichen (noch ohne die Kompensations-Filter für die Linearisierung der Chassis- und einiger Gehäuse-Effekte):
Linkwitz-Riley 4. Ordnung, Trennfrequenzen 500 und 2000 Hz. Der Summenfrequenzgang ist praktisch perfekt:

Bild

Aber.......

Hier ein Vergleich der Gruppenlaufzeiten der 3-Weg-Weiche (obere Kurve) und einer 2kHz-2-Weg-Weiche:

Bild

Hier die völlig unterschiedlichen Phasenverhältnisse der Weichen, die sich (beinahe in dieser Form) auch akustisch bemerkbar machen:
(Das Summen-Signal von 2-Wege-Hauptboxen und solch einem Center hat "bei Hörposition" eine tiefe Einschnürung bei ca. 550 Hz. - Das Klangbild ist dabei sehr "diffus" - nicht so stark, wie man es von 2 Boxen mit "Verpolung" kennt, aber mit ähnlichem Eindruck.)

Bild

Mit einem (durchstimmbaren) Allpass-Filter kann man einen änlichen Klang-Test machen:

Solange nur eine Box mit dem Allpass beaufschlagt wird, hört man oberhalb 1 kHz kaum einen Unterschied.
Wenn zwei Lautsprecher gleichzeitig betrieben werden und nur eine über den Allpass läuft, hört man (je nach Boxen-Aufstellung) Frequenzgang-Senken, die man gehörmäßig auf über 10 dB schätzen würde und das Klangbild wird in der Räumlichkeit völlig unnatürlich.

Fazit:
Niedrige Gruppenlaufzeit kann man mit Mehrwegeboxen ohne DSP-FIR-Filter-Prozessoren bisher in der Praxis kaum erreichen.
Ein Center mit "echtem" Mitteltöner (Bandpass) benötigt Hauptboxen, die bezüglich Mittel- und Hochtöner praktisch die gleiche Chassis-Anordnung aufweisen sollten.
Ob eine 2-Wege- oder eine 3-Wege Boxen-Kombi insgesamt bevorzugt wird ist Geschmackssache; Hauptsache, man mischt sie nicht in einer Anlage.

Gruß, G. Nubert
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mr.black
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Beitrag von mr.black »

Herzlichen Dank Hr. Nubert und Spiegler für das Statement, das sehr informativ war :wink:

Grüsse Mr. Black 8)
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Homernoid

Beitrag von Homernoid »

Ich empfinde das angesprochene Manko als nicht so signifikant, da ich es ähnlich sehe wie Herr Spiegler.
Wenn 3 oder 4 Leute nebeneinander sitzen, dann muss zwangsläufig jeweils einer aussen sitzen. Und wie beurteilt man da z.B. Rears? Ist da der Unterschied nicht gar extremer als beim Center?

Finde es aber wieder bemerkenswert, wie Herr Nubert dazu "Stellung" bezieht. Es nagt halt doch irgendwie, ein bischen. ;) Finde es wie gesagt nicht tragisch und könnte damit leben. Na ja, ich sowieso mit meinem CS-65 Center. :lol:

Danke für die Infos.
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elchhome
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Beitrag von elchhome »

G. Nubert hat geschrieben:(Das Summen-Signal von 2-Wege-Hauptboxen und solch einem Center hat "bei Hörposition" eine tiefe Einschnürung bei ca. 550 Hz. - Das Klangbild ist dabei sehr "diffus" - nicht so stark, wie man es von 2 Boxen mit "Verpolung" kennt, aber mit ähnlichem Eindruck.)
...
Ein Center mit "echtem" Mitteltöner (Bandpass) benötigt Hauptboxen, die bezüglich Mittel- und Hochtöner praktisch die gleiche Chassis-Anordnung aufweisen sollten.
Ob eine 2-Wege- oder eine 3-Wege Boxen-Kombi insgesamt bevorzugt wird ist Geschmackssache; Hauptsache, man mischt sie nicht in einer Anlage.
Hallo Herr Nubert,

ersteinmal ein herzliches Willkommen im Nuforum! ;-)
Dieser Aspekt der Kombination von Boxen unterschiedlicher Konstruktionsarten war mir bisher nicht bewusst!
Man kann also nicht einfach in den Laden gehen und sich einen Centerlautsprecher anhören und auswählen, sondern man muß, wenn er nicht aus der gleichen Serie des Herstellers ist, ihn auch immer in Kombination mit den Hauptlautsprechern hören...
Unter Umständen gerät man dann in die Zwickmühle, daß der eigentlich nicht-passende Center durch die künstliche Räumlichkeit (von Laien) auch noch besser beurteilt wird.
Bedeutet das auch, daß ein 2-Wege Centerlautsprecher mit unterschiedlicher Trennfrequenz im Vergleich zu den Frontlautsprechern (z.B 1,8kHz gegen 2,5kHz) durch Phasendrehungen in untersch. Bereichen auch eine Art Pseudo-Räumlichkeit erzeugt?

Edit: Also nun eine ketzerische Frage:
Passt also ein cs-4 (1,8kHz) besser zur nb-380 (1,7kHz) als der cs-330 (2,0kHz)?
Allerdings passt der cs-330 dann doch besser zur nb-580 (1,9kHz)?!

Gruß, Andreas
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