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Hörbarkeitsschwelle von (Gruppenlaufzeit) Group Delay

Grundlegende Fragen und Antworten zu Lautsprechern

Beitragvon raw » So 21. Mai 2006, 02:43

Inder-Nett hat geschrieben:Wenn Du im direkten, bewussten Vergleich keinen Unterschied hörst, dann ist was faul. Könnte sein, dass der Aufbau ungeeignet ist, könnte sein, dass Du es überhaupt nicht wahrnimmts, könnte aber auch sein, dass Du einfach eine unrealistische Erwartungshaltung hast.

Wenn Du im direkten, bewussten Vergleich einen Unterschied hörst, aber im Blindtest nicht sagen kannst, welches das korrekte und welches das verfälschte Signal ist, dann ist das ganz normal, schließlich wurde diese Art der Verfälschung über Deine Hörgewohnheiten bereits als "normal" angenommen.

Trotzdem würde ich (schon allein der Korrektheit halber) sauber zwischen "nicht wahrnehmbar" und "stört Dich nicht" unterscheiden... u.a. auch deshalb, weil es z.B. mich stört!

*uff*

Zur Erwartungshaltung habe ich es schon geschrieben: Ich tappte diesbezüglich im Dunkeln! Ich wusste nicht, was verändert wurde. Wie kann da eine unrealistische Erwartungshaltung aufkommen, wenn diese beim Test völlig ausgeblendet wird? Ich hielt deine Ausführungen für plausibel. Eben die Zwiespältigkeit der Meinungen machte mir den Anreiz und ich war sehr interessiert, was nun wirklich zutreffen würde.

Du sagst, es könnte etwas am Aufbau sein - naja! Was? Keine Ahnung - ich habe die Weiche weit über eine Stunde lang durchgemessen. Ich habe die FG-Dias und Impuls-Dias angesehen, alles überprüft, das stimmte schon so.

Etwas anmaßend finde ich, dass du sagst, dass ich mich daran gewöhnt haben könnte. Wer sagt, dass ich im direkten, bewussten Vergleich etwas höre? Und "gewöhnt" bin ich bei den 400ern sehr flach verlaufende und nicht gerade steilflankige Filter (weitaus weniger Phasenverschiebung!). Meine Aktivweiche nutze ich nicht zur HT-TMT-Trennung. Wo soll ich da an eine so große Phasenverschiebung gewöhnt sein? Und dann auch noch in so unterschiedlichen Frequenzen? Obwohl ich nur die nuBox 400 gewöhnt bin?

Und das mit nicht "wahnehmbar" und "nicht störend" finde ich auch etwas anmaßend. Wir haben uns da mit diesem Test fast zwei Stunden lang Mühe gemacht. Dann sagst du, ich soll differenzieren zwischen wahrnehmbar und störend. Als ob ich keine jahrelange Hörerfahrung hätte, halb taub wäre oder du ein hypersensibles Gehör hättest. Und dann wunderst du dich über die Klangveränderung von einer freistehender zu einer im Regal positionierten Box. Tiefschlag, sorry, aber naja, vielleicht musste das sein, da ich gerade leicht angetrunken bin.
Seltsamerweise(?) nehme ich Phasenschweinereien mit Linkwitz-Riley-Filtern 4. Ordnung im Bassbereich schon wahr - wobei diese dann noch zu den Phasenverschiebungen meiner jeweiligen Basslautsprecher hinzukommen. Vielleicht bin ich ja nur an Phasenschweinereien im Bass gewöhnt und meine Gehörbildung leckt in den Bereichen darüber. (Dagegen spricht aber anderes.)

Dich mag's ja stören (wobei ich immernoch nicht deinen Testaufbau kenne, aber egal). Ich nehm's ja nichtmal wahr. Bin dann halt ne taube sau - du aber ne arme, weil du dir auch noch die Zeit bzgl. Phasenschweinereioptimierung nehmen musst. ;-)
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raw

Beitragvon Thilo Maurer » So 21. Mai 2006, 13:17

raw hat geschrieben:Seltsamerweise(?) nehme ich Phasenschweinereien mit Linkwitz-Riley-Filtern 4. Ordnung im Bassbereich schon wahr.

Ich kann mich an einen Beitrag erinnen, in dem Günter Nubert über Hörtests sprach, in denen genau dies mit herauskam. Im Mittel-Hochton waren keine signifikanten Veränderungen zu hören, im Bassbereich schon.
Meiner Meinung nach ist dies durchaus plausibel. Im Tiefbassbefeich können durchaus GDs vom 20ms+ zustandenkommen, das ist ein Zeitraum, den das Gehirn aktiv "erleben" kann. Daduch kann eine Verspätung auch als eine solche wahrgenommen werden. Bei GD's von 1ms ist weniger arg....
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Thilo Maurer

Beitragvon StefanB » So 21. Mai 2006, 15:00

Ich muss es nochmal anders erklären, ich dachte, man wäre in der Lage von selber drauf zu kommen, ich hatte genug Hinweise gegeben:

Das vor einem passiven Filter kohärente Signal ist nach Filterung Frequenzabhängig im Phasengang nicht mehr linear. Anschliessend durch z.B. drei Ls-Chassis geschickt, kommt das ursprüngliche Signal nicht gleichzeitig beim Hörer an, sondern zeitversetzt. Im elektrischen Bereich läßt sich die Signalveränderung z.B. mit einem Oskar prima darstellen, er hat ja die nötige Auflösung.

Und jetzt kommt der springende Punkt: Genausowenig, wie wir von 0,1 - 100.000 Hz hören können, sondern nur eingeschränkt einen deutlich kleineren F-Bereich; so, wie es Kurven gleicher Lautstärke gibt, weil unsere Wahrnehmung ihre Eigenheiten hat, genauso ist unser Gehör nicht in der Lage, zeitlich unterschiedlich eintreffenden Signalen mit unendlicher Auflösung entgegenzutreten, sondern auch hier sind Grenzen gesetzt durch die Interaktion der Synapsen des neuronalen Netzwerks zwischen unseren Ohren.

Es ist also nicht so, dass jedweder zeitlich versetzt abgestrahlte Schall, der urprünglich, solange er noch elektrisch und vor dem Filter war, mal zusammengehört hat (und sei der Unterschied noch so klein, was zweifellos immer eine Signaländerung auch im akustischen Bereich bewirkt), auch als veränderter Schall wahrgenommen wird. Nichts anderes besagen die Tabellen über die, nennen wir sie "Toleranzzeiten", fürs Group delay.

Treffen also bestimmte Frequenzbereiche innerhalb einer bestimmten Zeitspanne in unseren Synapsen ein, können sie von selbigen zeitlich nicht getrennt registriert werden. D.h. eine unterschiedliche tonale Interpretation, oder eine F-Gang-Versauung, findet nicht statt, wie man fälschlicherweise vermutet. Jedenfalls nicht fürs Ohr, für das eine oder andere Messgerät schon.

Die Einstrahlung von Oberwellen in Bereiche, aus denen man sie heraushaben will, hat widerum nichts zu tun mit dem Phänomen Group delay, dieser Nebeneffekt ergibt sich zwangsweise aus der Art, wie solche Filter realisiert werden.

Wenn die drei genannten Begriffe Phasendrehung, Phasenverschiebung, Group delay keine zeitliche Komponente hätten, dann dürften analoge Filter z.B. nicht zu zeitversetzt abgestrahltem Schall führen...

gruß Stefan
Beim Testhören sind wenigstens die Amateure von der Strasse
Der Weg vom Unterschiedhörer zum Musikhörer ist steinig und schwer
"Ich bin Dry-Ager", von Cyneyt, vom letzten Berliner Lokal, in dem ich je etwas essen werde.
StefanB

Beitragvon Thilo Maurer » So 21. Mai 2006, 15:27

StefanB hat geschrieben:[...]Nichts anderes besagen die Tabellen über die, nennen wir sie "Toleranzzeiten", fürs Group delay.[...]

Genau das ist und bleibt meine Frage: Wo finde ich solche Tabellen?

PS:
Hoppla, wir sind ins Lautsprecher-Basiswissen abgeschoben worden.... Ist wohl gerechtfertigt....
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Thilo Maurer

Beitragvon Inder-Nett » So 21. Mai 2006, 16:57

raw hat geschrieben:Zur Erwartungshaltung habe ich es schon geschrieben: Ich tappte diesbezüglich im Dunkeln!

Treffend beschrieben! Und wie bei jedem im Dunkeln Tappenden ist die Tatsache, dass er nichts gefunden hat, kein Beweis (und eigentlich nicht mal ein Indiz) dafür, dass da nichts war!

raw hat geschrieben:Du sagst, es könnte etwas am Aufbau sein - naja! Was?

Mit "Aufbau" meinte ich die Anordnung im weitesten Sinne, also auch die Auswahl der Töne, die Auswahl des Wiedergabe-Systems und das Achten auf die zu erwartenden Unterschiede.

raw hat geschrieben:Etwas anmaßend finde ich, dass du sagst, dass ich mich daran gewöhnt haben könnte. ...
Und "gewöhnt" bin ich bei den 400ern sehr flach verlaufende und nicht gerade steilflankige Filter (weitaus weniger Phasenverschiebung!). Meine Aktivweiche nutze ich nicht zur HT-TMT-Trennung. Wo soll ich da an eine so große Phasenverschiebung gewöhnt sein? Und dann auch noch in so unterschiedlichen Frequenzen? Obwohl ich nur die nuBox 400 gewöhnt bin?

Dieser Ansatz beweist eigentlich sehr anschaulich, dass Du's immernoch nicht gerafft hast.
Auch die vergleichsweise flachen Filter der nuBox 400 können die Phasendrehung an der Übergabe-Frequenz schwerlich verhindern, sondern lediglich auf ein etwas breites Spektrum verteilen.
Insofern hast Du eigentlich eher selbst bestätigt, dass meine Annahme keine Anmaßung, sondern nur die Feststellung einer Dir ggf. nicht bewussten Tatsache war.

raw hat geschrieben:...Und dann wunderst du dich über die Klangveränderung von einer freistehender zu einer im Regal positionierten Box. Tiefschlag, sorry, ...

Kein Problem, ich registriere lediglich, dass Dir ein scheinbarer rethorische Punktesieg wichtiger ist als Erkenntnisgewinn und stelle mich darauf ein (wie Dir sicherlich nicht entgangen ist :twisted: ).
So driftet dieser Thread (nach einem kurzen Exkurs ins Sachliche) einfach wieder ins Polemische ab :lol:

raw hat geschrieben:Ich nehm's ja nichtmal wahr. Bin dann halt ne taube sau - du aber ne arme, weil du dir auch noch die Zeit bzgl. Phasenschweinereioptimierung nehmen musst. ;-)

Noch neidischer als auf Dich bin ich auf die Blinden und Schwerhörigen, die können sich das Geld für Fernseher, HiFi etc. völlig sparen und müssen sich auch keine Sorge um die verspätete Verfügbarkeit von wirklich brauchbaren HDTV-Fernsehern zur Fussball-WM keinerlei Gedanken machen :roll:

StefanB hat geschrieben:Wenn die drei genannten Begriffe Phasendrehung, Phasenverschiebung, Group delay keine zeitliche Komponente hätten...

Wer lesen kann ist klar im Vorteil! :roll:
Es scheint euch wohl leichter zu fallen, euch mit euren eigenen pauschalen Fehlinterpretationen auseinanderzusetzen, statt einfach mal bei einer sauberen Differenzierung der verschiedenen Fachbegriffe zu bleiben!?!

Deshalb kopiere (und ergänze) ich einfach nochmal:
Phasendrehung hat keinerlei Zeitkomponente (ist nur eine Invertierung), Phasenverschiebung betrifft die zeitliche Verschiebung der Nulldurchgänge und Maxima ohne Berücksichtigung der Amplitude, Group Delay nur die zeitliche Verschiebung der Amplitude (ohne Berücksichtigung der Phasenlage).
Wenn man nun versucht, die verschiedenen Phasenverschiebungen der Frequenzzweige an der Übergabe-Frequenz durch eine Phasendrehung zu kompensieren, dann gelingt dies nur bedingt, weil man einen Effekt mit einer zeitlichen Komponente durch einen anderen Effekt ohne zeitliche Komponente versucht auszugleichen, was nur bei isolierter Betrachtung des Betrages der Übertragungsfunktion (also nur für das Verhalten bei schmalbandiger Erregung im eingeschwungenen Zustand = Sinus-Dauertöne) wirklich gelungen ist.
Inder-Nett

Beitragvon Thilo Maurer » So 21. Mai 2006, 17:13

Inder-Nett hat geschrieben:Phasendrehung hat keinerlei Zeitkomponente (ist nur eine Invertierung), Phasenverschiebung betrifft die zeitliche Verschiebung der Nulldurchgänge und Maxima ohne Berücksichtigung der Amplitude, Group Delay nur die zeitliche Verschiebung der Amplitude (ohne Berücksichtigung der Phasenlage).
Wenn man nun versucht, die verschiedenen Phasenverschiebungen der Frequenzzweige an der Übergabe-Frequenz durch eine Phasendrehung zu kompensieren, dann gelingt dies nur bedingt, weil man einen Effekt mit einer zeitlichen Komponente durch einen anderen Effekt ohne zeitliche Komponente versucht auszugleichen, was nur bei isolierter Betrachtung des Betrages der Übertragungsfunktion (also nur für das Verhalten bei schmalbandiger Erregung im eingeschwungenen Zustand = Sinus-Dauertöne) wirklich gelungen ist.

Ein Teil der in diesem Thread entstandenen Diskrepanzen sind wohl darauf zurückzuführen, dass für die meisten Menschen: Phasendrehung=Phasenverschiebung; Phaseninversion=Verpolung=Phasendrehung um 180°; (warum sollte eine man unter einer phasendrehung ausgerechnet eine um 180° verstehen, und noch dazu eine frequenzunabhängige...)...
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Thilo Maurer

Beitragvon Zweck0r » So 21. Mai 2006, 18:06

Inder-Nett hat geschrieben:
raw hat geschrieben:Etwas anmaßend finde ich, dass du sagst, dass ich mich daran gewöhnt haben könnte. ...
Und "gewöhnt" bin ich bei den 400ern sehr flach verlaufende und nicht gerade steilflankige Filter (weitaus weniger Phasenverschiebung!). Meine Aktivweiche nutze ich nicht zur HT-TMT-Trennung. Wo soll ich da an eine so große Phasenverschiebung gewöhnt sein? Und dann auch noch in so unterschiedlichen Frequenzen? Obwohl ich nur die nuBox 400 gewöhnt bin?

Dieser Ansatz beweist eigentlich sehr anschaulich, dass Du's immernoch nicht gerafft hast.
Auch die vergleichsweise flachen Filter der nuBox 400 können die Phasendrehung an der Übergabe-Frequenz schwerlich verhindern, sondern lediglich auf ein etwas breites Spektrum verteilen.
Insofern hast Du eigentlich eher selbst bestätigt, dass meine Annahme keine Anmaßung, sondern nur die Feststellung einer Dir ggf. nicht bewussten Tatsache war.

Was mir nicht plausibel erscheint: warum sollte man nur dann einen Unterschied hören, wenn das Abhörsystem vorher perfekt linearphasig war? Die genannte Behringer-Weiche, immerhin mit LR-Filtern 4. Ordnung ausgestattet, macht aus einem optimierten Zweiweger immerhin "phasenmäßig" einen Dreiweger, noch dazu mit doppelter (wenn die Nubox Filter 2. Ordnung hat) Filterordnung bei der simulierten Trennung.

Kurz gesagt: wenn zwischen brauchbar und schlecht kein Unterschied zu hören ist, ist das zwar natürlich kein Beweis dafür, dass zwischen perfekt und brauchbar keiner zu hören wäre, aber IMHO doch zumindest ein starkes Indiz. Ein allgemeingültiger Beweis für die Unhörbarkeit eines Phänomens ist aber sowieso nicht möglich, also müssen wir uns wohl oder übel mit Wahrscheinlichkeiten zufriedengeben.

Grüße,

Zweck
Zweck0r

Beitragvon raw » So 21. Mai 2006, 18:08

Inder-Nett hat geschrieben:Treffend beschrieben! Und wie bei jedem im Dunkeln Tappenden ist die Tatsache, dass er nichts gefunden hat, kein Beweis (und eigentlich nicht mal ein Indiz) dafür, dass da nichts war!
...
Mit "Aufbau" meinte ich die Anordnung im weitesten Sinne, also auch die Auswahl der Töne, die Auswahl des Wiedergabe-Systems und das Achten auf die zu erwartenden Unterschiede.

Irgendwie schlummert mir hier, dass du meinst, dass eine Erwartungshaltung bei einem Hörtest durchaus sein darf. Falls das so ist - naja, mit Erwartungshaltung habe ich auch schon Kabel klingen hören... *uff*

raw hat geschrieben:Dieser Ansatz beweist eigentlich sehr anschaulich, dass Du's immernoch nicht gerafft hast.
Auch die vergleichsweise flachen Filter der nuBox 400 können die Phasendrehung an der Übergabe-Frequenz schwerlich verhindern, sondern lediglich auf ein etwas breites Spektrum verteilen.

Meinst du hier wirklich "Phasendrehung" - und doch nicht Phasenverschiebung? o_O
Falls ersteres, weiß ich auch nicht, was du mir damit sagen willst.
Fall zweiteres, sagt mir das, dass du das ungefähr so siehst: "Phasenverschiebung ist gleich Phasenverschiebung".

EDIT: Du hängst dich da sowieso selber auf. Du hast nämlich gesagt, dass auch Laien ohne geschultes Gehör die Unterschiede hören können. Ob ich da etwas gerafft habe oder nicht, spielt da keine Rolle. Ob ich an meine 400er gewöhnt bin oder nicht, spielt hier auch keine Rolle, denn wir haben ja den phasenneutralen Breitbänder mit und ohne dem Allpass verglichen.

Kein Problem, ich registriere lediglich, dass Dir ein scheinbarer rethorische Punktesieg wichtiger ist als Erkenntnisgewinn und stelle mich darauf ein (wie Dir sicherlich nicht entgangen ist :twisted: ).

Ich habe nicht gerade viel Ahnung von der Signaltheorie - so weit so gut. Ich habe (bzw. für'n Test dann noch mein Kumpel) für diesen Hörtest mit Vorbereitung, Test, Auswertung und Forumpost insgesamt weit über 4 Stunden Zeit verbracht. In der Zeit hätte ich Beischlaf ausüben können, Lautsprecher bauen können, Rad fahren können. Ich wollte das aber unbedingt wissen! Und jetzt unterstellst du mir, dass ich weniger am Erkenntnisgewinn interessiert sei. Würde ich dich totreden wollen, hätte ich meine rhetorische Totschlag-Keule auch einfach so rausholen können - ohne Hörtest. *lol*
Von dir kamen keine ganz konkreten Bestimmungen zu den Hörtestbedingungen. Du sagtest lediglich, dass wir diese eine Schaltung nachbauen sollen (und meine Weiche ist da gar nicht so unterschiedlich), dass wir einen LS verwenden sollen, der möglichst wenig Phasenverschiebungen in den relevanten Bereichen macht und dass wir Musik mit Impuls-ähnlichen Geräuschen samt vieler Oberwellen nehmen sollten. Das habe ich gemacht! Und als Reaktion von dir auf meinen Hörtest kam bis jetzt nur unkritisches "Geblubber" - "Hauptsache irgendwas sagen und anzweifeln, denn raws Test kann gar nicht die Realität wiederspiegeln". Sag was Konstruktives, definiere doch mal genaue Hörtestbedingungen.
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raw

Beitragvon G. Nubert » So 21. Mai 2006, 20:22

Hallo,

zunächst einmal eine Definition von Anselm Goertz, wie Frequenzgang, Phasengang und group delay miteinander verknüpft sind.
(Bei minimalphasigen Systemen, zu denen man ansatzweise auch Lautsprecherchassis zählen kann, ist der Frequenz- und der Phasengang durch die Hilbert-Transformation miteinander verknüpft; - man kann aus dem Frequenzgang den Phasengang ausrechnen und umgekehrt.)

Anselm Goertz hat geschrieben:Zum komplexen Frequenzgang gehört neben dem Betragsspektrum auch der Phasenverlauf.
Ein einzelnes Lautsprecherchassis kann dabei weitgehend als minimalphasiges System aufgefaßt
werden, was für Mehrwegesystem nicht mehr uneingeschränkt gilt. ...
Abweichung vom minimalphasigen Anteil und starke Phasendrehungen deuten im Bereich
der Trennfrequenzen auf Laufzeitdifferenzen der einzelnen Wege zueinander hin, die abhängig
von der räumlichen Anordnung der einzelnen Wege zueinander auch von der Meßposition abhängen können.
Differenziert man die Phase nach der Frequenz, so ergibt sich die Gruppenlaufzeit...
... Der Höreindruck so ausgeprägter Laufzeiten im Bassbereich wird oft als schleppender
und nicht mehr zu Musik passender Bass bezeichnet.
Mittels eines DSP-Systems ist es nun leicht möglich, über ein digitales FIR-Filter einem Lautsprecher
ein ideales Laufzeit respektive Phasenverhalten anzueignen oder auch das Verhalten
eines Lautsprechers nachzustellen. Hörversuche mit unterschiedlichen Filtern, die eine Simulation
des Laufzeitverhaltens verschiedener Filtertypen zur Abstimmung des Tieftöners erlaubten,
resultierten recht eindeutig zu Gunsten der Varianten mit einem möglichst geringen
Laufzeitanstieg zu den tiefen Frequenzen. Entsprechend positiv in der Bewertung der Hörergebnisse
schnitten dann Lautsprecher ab, deren Laufzeitverhalten im Bassbereich durch ein
FIR-Filter kompensiert wurde. Als unvermeidlicher Nachteil stellt sich bei diesem Verfahren
natürlich eine entsprechend hohe Grundlaufzeit in der Größenordnung von 20-50 ms ein, die
sich bei vielen Einsätzen im Studio und auf der Bühne leider verbietet.

Zeitverhalten
Während Frequenz- und Phasengang als Größe über der Frequenz aufgetragen sind,
zeigt die Sprungantwort die Reaktion des Lautsprechers auf einen Spannungssprung. Der
Schalldruckverlauf wird aufgezeichnet und über der Zeitachse aufgetragen. Ähnliches gilt für
die Impulsantwort, wo die Reaktion des Lautsprechers auf einen sehr kurzen Spannungsimpuls
beobachtet wird. Alle drei Darstellungsweisen, d.h. der komplexe Frequenzgang mit
Phaseninformation, die Impulsantwort und die Sprungantwort lassen sich allerdings ohne
Verluste ineinander überführen und beinhalten alle eine absolut identische Information über
das zu beschreibende System.
Mathematisch betrachtet errechnet sich die Impulsantwort über eine inverse
Fouriertransformation aus dem komplexen Frequenzgang und die Sprungantwort
über eine zeitliche Integration aus der Impulsantwort. Umgekehrt ist die Impulsantwort
durch Differenzieren aus der Sprungantwort zu berechnen und der komplexe Frequenzgang über
eine Fouriertransformation aus der Impulsantwort.

Um die "wirkliche" Hörbarkeit von group delay (unabhängig von Theorie oder Erfahrungswerten) beurteilen zu können, sollte man natürlich auf ein System zurückgreifen können, das "in Schalterstellung 1" tatsächlich kein group delay hat.
Wir sind in der glücklichen Lage, seit Jahren mit FIR-Filter-unterstützten Lautsprechern Hörtests machen zu können, die praktisch keine Gruppenlaufzeit mehr aufweisen (außer einem "delay-offset" - also einer Gesamtverzögerung von 83 ms). Die werden dann mit "konventionellen" Boxen und Sub / Sat - Systemen verglichen.

Dabei stellt sich regelmäßig heraus, dass der Bass akustischer Instrumente als "besser in's Klanggeschehen eingebunden" empfunden wird. Bei Basstrommeln, Kontrabässen und Bassgitarren hört man auch deutlich, dass sie "impulsiver / plötzlicher" erscheinen.
Die Unterschiede im Mittenbereich sind auch beim direkten Umschalten deutlich geringer, aber hörbar. Sie beruhen (bei konventionellen Linkwitz/Riley-Weichen 4. Grades) bis ca. 1kHz hinauf auf keinem "Voodoo-Effekt", denn im Blindtest ist die reproduzierbare Erkennunsqote erfahrener Hörer bis etwa 800 Hz hinauf bei annähernd 100%. In der Nähe von 1 kHz kommt man langsam in den "Rate-Bereich" mit Erkennungsquote von etwa 70%, oberhalb 1.2 kHz sind es dann fast reine Zufallstreffer.
(Wenn das Umschalten eine Pause von knapp 2 Sekunden erzeugt, klappt die eindeutige Identifizierung nur bis etwa 500 Hz.)
Fast ähnlich gute Erkennbarkeit erreicht man mit sehr hochwertigen elektrostatischen Kopfhörern, denen man schaltbar die "delay-Kurve" typischer Lautsprecher aufprägt.

Wesentlich schwieriger werden die Hörtests, wenn keine delay-freien Lautsprecher zur Verfügung stehen und mit zusätzlich eingebrachtem delay (wie man es mit durchstimmbaren Allpass-Filtern erzeugen kann) gemacht werden. Aber auch solche Tests bringen hörbare Unterschiede.


Gruß, G. Nubert
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G. Nubert

Beitragvon Thilo Maurer » So 21. Mai 2006, 22:03

Erstmal vielen Dank an G. Nubert, dass Sie doch noch in diesen Thread eingegriffen haben...

Günther Nubert hat geschrieben:Wir sind in der glücklichen Lage, seit Jahren mit FIR-Filter-unterstützten Lautsprechern Hörtests machen zu können, die praktisch keine Gruppenlaufzeit mehr aufweisen (außer einem "delay-offset" - also einer Gesamtverzögerung von 83 ms). Die werden dann mit "konventionellen" Boxen und Sub / Sat - Systemen verglichen.

Soweit mir bekannt ist verursachen linearphasige FIRs pre- und post-ringing. Ich könnte mir also vorstellen, dass falls von vornherein Lautsprecher ohne GD verwendet würden und dann das Delay mittels minimalphasiger Allpässe simuliert würde, noch deutlichere Hörschwellen herauskommen würden... EDIT: nee, doch nicht...


Inder-Nett hat geschrieben:Hinzu kommt der Irrtum, dass das akustische Auskoppeln von Lautsprechern im Tiefton-Bereich die gleichen Auswirkungen auf Phasengang und Group Delay hätte, wie steilflankige elektronische Filter...

Anselm Goertz hat geschrieben:Ein einzelnes Lautsprecherchassis kann dabei weitgehend als minimalphasiges System aufgefaßt werden.

Das schließt sich doch wohl gegenseitig aus, oder? (zumindest wenn von CW-Woofern die Rede ist).
Zuletzt geändert von Thilo Maurer am So 21. Mai 2006, 23:20, insgesamt 1-mal geändert.
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