Fachkundige und individuelle Beratung ist für uns selbstverständlich - rufen Sie uns an!
Sie erreichen unsere Hotline werktags von 10:00 bis 18:00 Uhr unter der 07171 8712 0 (Samstags: 10:00 bis 12:00 Uhr). Außerhalb Deutschlands wählen Sie +49 7171 87120. Im Dialog finden wir die optimale Klanglösung für Sie und klären etwaige Fragen oder Schwierigkeiten. Das nuForum ist seit dem 19. Juli 2023 im read-only-Modus: Das Ende einer Ära: Das nuForum schließt

Interessanter Bericht im PA-Forum

Diskussionen über Funktionsprinzipien und Grundlagen
Antworten
Benutzeravatar
Rank
Star
Star
Beiträge: 4417
Registriert: Mo 30. Mai 2005, 02:23
Has thanked: 4 times
Been thanked: 48 times

Interessanter Bericht im PA-Forum

Beitrag von Rank »

Im PA-Forum bin ich auf einen sehr interessanten, IMHO lesenwerten Bericht gestossen:


Hier ein kleiner Auszug:
...Vor einiger Zeit gab es in Tools4Music einen Vergleichstest von Endstufen, und in diesem Zusammenhang die Diskussion, ob dabei auch ein Hörtest nötig ist. Martin Kennerknecht ("MK") stellte sich damals auf den Standpunkt, dass dies überflüssig sei, Unterschiede im Klangverhalten würden sich stets auch messtechnisch nachweisen lassen, ein Eigenklang von Endstufen sei nicht zu erwarten und letztlich auch nicht sinnvoll.


Da diese Aussagen dann doch nicht vollen allen vollumfänglich geglaubt wurde, sind wir dann der Sache mit einem Blindtest auf den Grund gegangen, wobei Martins Aussage verifiziert wurde: Unterschiede zwischen den Endstufen waren selbst im direkten Vergleich nicht hörbar, Hörtests wird man sich somit künftig sparen können.


Im Prinzip haben wir bei Lautsprecherboxen dieselben Voraussetzungen: Alle Unterschiede, die man hören kann, lassen sich auch messtechnisch nachweisen – zwei Lautsprecherboxen mit einer völlig identischen Impulsantwort wird man im Hörtest nicht unterscheiden können. Allerdings bricht einem diese Erkenntnis in der Praxis kein Stück weiter: Lautsprecher haben nie völlig identische Impulsantworten, selbst zwei Exemplare derselben Serien nicht. Die heutige Messtechnik löst genauer als das Gehör auf, man kann Unterschiede messen, die schon lange nicht mehr hörbar sind.


Damit sind jedoch keineswegs die Hörtests überflüssig: Lautsprecher unterscheiden sich messtechnisch dermaßen stark, dass es nur ansatzweise Kriterien gibt, was sich besser und was sich schlechter anhört. Selbst wenn wir zunächst einmal außer acht lassen, dass der Klang einer Box auch immer Geschmackssache ist, bleibt es eine Tatsache, dass es sich nicht messtechnisch erfassen lässt, ob eine Box gut oder schlecht klingt. Natürlich gibt es Anhaltswerte: Eine Box mit starken ungeradzahligen Verzerrungen beispielsweise wird man üblicherweise schlechter einstufen als eine Box, die nicht verzerrt. Wenn wir jedoch sieben Systeme vergleichen, die sich alles in allem nicht so wesentlich unterscheiden, dann kommt man mit der Messtechnik nicht weiter: Man kann die Unterschiede objektiv erfassen, es fehlt aber die Möglichkeit, diese Unterschiede in Qualitätsunterschiede umzurechnen...
Den kompletten Berich findet Ihr hier: http://www.pa-forum.de/berichte/garage/garage.html


Gruß

Rank
Benutzeravatar
Sirarokh
Star
Star
Beiträge: 865
Registriert: Sa 4. Mär 2006, 22:02
Wohnort: Waldshut-Tiengen
Kontaktdaten:

Beitrag von Sirarokh »

Ich denke, ein weiteres Kriterium ist neben der Impulsantwort noch die Abstrahlcharakteristik, die sich ebenfalls von Lautsprecher zu Lautsprecher unterscheidet.
Selig ist, wer nichts zu sagen hat und trotzdem schweigt.
[size=75]
nuWave 105, CS-65, RS-5, NAD C370, Denon AVR 2106 und 'n Beamer[/size]
Benutzeravatar
BlueDanube
Star
Star
Beiträge: 6449
Registriert: So 10. Mär 2002, 22:24
Wohnort: Wien
Has thanked: 38 times
Been thanked: 82 times

Re: Interessanter Bericht im PA-Forum

Beitrag von BlueDanube »

....bleibt es eine Tatsache, dass es sich nicht messtechnisch erfassen lässt, ob eine Box gut oder schlecht klingt.
Malte Ruhnke hat einmal bei AreaDVD (unter dem Nickname Tantris) ausführlich beschrieben, dass man (er) aus geeigneten Messungen schon den Klang beurteilen kann....ich weiß allerdings nicht, ob er immer noch dieser Meinung ist, nachdem er schon einige Monate Audio-Redakteur ist..... :wink:

Das ist jedenfalls ein interessantes Thema und immer wieder Anlass für lange Diskussionen! :roll:
Gruß
BlueDanube

nuVero140,nuLineCS40,RS6,NAD T778,Oppo BDP-103D,Humax ESd-160s,Technics SL-PS70,Epson EH-TW9400
nuLineCS150,Sony TA-FA3ES
nuBox311,Pro-Ject Stereo Box S2
nuPro A200,Akai EWI 5000,Dynasample XpressO
Benutzeravatar
DommX
Profi
Profi
Beiträge: 320
Registriert: Mo 29. Mai 2006, 11:36
Wohnort: Bei Forchheim Oberfranken

Beitrag von DommX »

Sehr interessanter Bericht.

Sicher macht die Raumakustik noch einen grossen Teil der Klangunterschiede aus.
Dies ist gewissermasen der Parameter der sehr eng mit der Abstrahlkarakteristik zusammenhängt.

IMHO ist die RA auch der Parameter der Lautsprecher "unterschiedlich gut" klingen lässt.
<SpekulierModus>
In einem überdämpftem Raum könnten LS mit 6db/Octave Weiche besser gefallen,
als Lautsprecher mit 12bd/Octave in einem normal bedämpften Raum.
Und jetzt sind wir wieder bei Geschmack.
</SpekulierModus>
Mit fränkischen Grüßen
[size=75]
2 Ohren > 2 Boxen
CD5001 > ABL > PM7200 > nuBox580
Unterwegs> iPod nano black[/size]
Benutzeravatar
Amperlite
Star
Star
Beiträge: 4373
Registriert: Sa 6. Sep 2003, 21:35
Wohnort: Nürnberg/Bamberg

Re: Interessanter Bericht im PA-Forum

Beitrag von Amperlite »

BlueDanube hat geschrieben:
....bleibt es eine Tatsache, dass es sich nicht messtechnisch erfassen lässt, ob eine Box gut oder schlecht klingt.
Malte Ruhnke hat einmal bei AreaDVD (unter dem Nickname Tantris) ausführlich beschrieben, dass man (er) aus geeigneten Messungen schon den Klang beurteilen kann....ich weiß allerdings nicht, ob er immer noch dieser Meinung ist, nachdem er schon einige Monate Audio-Redakteur ist..... :wink:

Das ist jedenfalls ein interessantes Thema und immer wieder Anlass für lange Diskussionen! :roll:
Das ist ja lediglich eine Sache von Erfahrung. Wer genügend Lautsprecher gehört und vermessen hat, wird irgendwann selbstverständlich anhand von Mess-Schrieben ganz gut abschätzen können, wie etwas klingt.
Raumakustik ist ein Schwein!
Benutzeravatar
Frank Klemm
Star
Star
Beiträge: 2383
Registriert: So 22. Dez 2002, 19:59
Wohnort: Thüringen
Been thanked: 9 times

Re: Interessanter Bericht im PA-Forum

Beitrag von Frank Klemm »

Amperlite hat geschrieben:
BlueDanube hat geschrieben:
....bleibt es eine Tatsache, dass es sich nicht messtechnisch erfassen lässt, ob eine Box gut oder schlecht klingt.
Malte Ruhnke hat einmal bei AreaDVD (unter dem Nickname Tantris) ausführlich beschrieben, dass man (er) aus geeigneten Messungen schon den Klang beurteilen kann....ich weiß allerdings nicht, ob er immer noch dieser Meinung ist, nachdem er schon einige Monate Audio-Redakteur ist..... :wink:

Das ist jedenfalls ein interessantes Thema und immer wieder Anlass für lange Diskussionen! :roll:
Das ist ja lediglich eine Sache von Erfahrung. Wer genügend Lautsprecher gehört und vermessen hat, wird irgendwann selbstverständlich anhand von Mess-Schrieben ganz gut abschätzen können, wie etwas klingt.
... oder aus dem Klang etwa abschätzen, wie der Meßschriebs aussehen wird.

Messen hat vor allem den Vorteil, daß das Ergebnis
  • ... weitgehend von der Tagesform des Hörers unabhängig ist
  • ... in wenigen Sekunden statt in Wochen vorliegt (Iteration kein Problem)
  • ... nur einen winzigen Bruchteil eines Hörtests kostet
  • ... auch nicht wahrnehmbare Verbesserungen detektiert, die erst in mehrern Generation zu verbesseren führen (z.B. k3 von 2,7% auf 2,5% verringert).
Ein gangbarer Weg zur Optimierung ist
  • Hörtests und Messungen durchführen
  • Modell für Ergebnis der Hörtests aus den Messungen kreiern
  • Lautsprecher nach diesem Modell optimieren
  • Nach vielen Iterationsschritten wieder Hörtests durchführen
  • Bei Abweichungen zum Modell das Modell optimieren
  • Lautsprecher nach diesem neuen Modell optimieren
  • Nach vielen Iterationsschritten wieder Hörtests durchführen
  • Bei Abweichungen zum Modell das Modell optimieren
  • Lautsprecher nach diesem neuen Modell optimieren
  • Nach vielen Iterationsschritten wieder Hörtests durchführen
  • Bei Abweichungen zum Modell das Modell optimieren
  • Lautsprecher nach diesem neuen Modell optimieren
  • Nach vielen Iterationsschritten wieder Hörtests durchführen
  • Bei Abweichungen zum Modell das Modell optimieren
Reine Hörtests sind viel zu aufwendig und haben zu viel Rauschen, so daß Optimierungen eher zufällig und selten in die richtige Richtung gehen. Modelloptimierungen sind wesentlich deterministischer und schneller, kleine "Fehlwinkel" verschmerzlich.
Benutzeravatar
weaker
Star
Star
Beiträge: 2197
Registriert: Di 24. Jul 2007, 17:04
Has thanked: 22 times
Been thanked: 11 times

Beitrag von weaker »

Wobei die Frage bleibt, ob alles, was einen guten/angenehmen Höreindruck macht auch sauber in das Modell verpackt werden kann. Unter Umständen weiß man gar nicht, warum etwas angenehmer/weniger sauber klingt und das kann man nur im Hörtest herausfinden.
Hat man ein quasi komplettes Modell gebe ich Dir natürlich vollkommen Recht.
Kikl

Beitrag von Kikl »

Entspringt die Vorgehensweise (psychoakustische) Modelle kontinuierlich zu Verfeinern nicht eher der Vorgehensweise zur Verbesserung von verlustbehafteten Audio-Kompressionsverfahren? Entwickelt Herr Nubert wirklich ständig neue Modelle dafür, was der LS können muss? Die Erstellung eines neuen Modells, macht doch erst Sinn, wenn der LS dem bestehenden Modell eines Idealen LS entspricht und trotzdem im Hörtest nicht 100% überzeugt. Das Lastenheft für den perfekten LS (Modell) wird doch nicht ständig umgeschrieben, oder etwa doch?

Gruß

Kikl
Fhnx
Star
Star
Beiträge: 708
Registriert: So 4. Feb 2007, 16:05
Wohnort: Stuttgart

Beitrag von Fhnx »

also ihr vergleicht hier äpfel und birnen:

das messen ist objektiv, die messtechnik kann nicht mel n schlechten tag haben oder keine lust haben, deshalb sind messergebnisse mit der gleichen aufstellung reproduzierbar (wobei wir schon beim nächsten punkt wären: was ist die richtige method um boxen, verstärker zu testen/messen?`jeder aht ja seine eigenen methoden)

das hören ist subjektiv, dfas heißt wenn ein redakteur sich an einem tag schlecht fühlt fließt diese stimmung auch unbewusst in seine eigen hörtests ein. dazu kommt, dass jeder mensch ein bisschen anders hört, manche hören sachen genauer, manche ham zu lang laut gehört und hören manche sachen nicht mehr so.... dann kommts dazu, dass bei jedem die ohrmuschel anders ist, die die gehörten töne auch beeinflusst (durch diese beeinflussung sind für uns manche töne auch ortbar, weil die aus manchen richtung auf ganz bestimmte weise verzerrt werden).

natürlich kann man dann einen durchschnitt aus dem subjektivem hören bilden und somit die objektiven messergebnisse auswerten, doch dann wird diese bertung nur für diesen kleinen teil IM durchschnitt gelten, die die schon ein bisschen abweichen werden eine andere bewertung/meinung haben.

aus diesem grund finde ich solch diskussionen überflüssig, man kann natürlich ein bisschen durch die messung etwas über das klangverhalten herausfinden, zb dem frequenzumfang, dadurch kann man im vorraus entscheiden welche boxen warscheinlich potenter und welche nicht klingen werden, manchen gefällt aber so viel bass nicht, manchen wollen lieber zu viel bass als zu wenig haben (so wie ich :-P) und denen macht des auch nichts aus wenn der frequenzverlauf nicht ganz liniar ist, andere wollen die wahrnehmbare töne für das menschliche gehör so genau wie möglich abbilden und das auch noch so linear wie möglich....

naja ich hoff ihr habt verstanden was ich sagen wollt, des is die hauptsache ;-)

grüße

benedikt w.
raw
Star
Star
Beiträge: 4923
Registriert: Do 1. Jan 2004, 22:12
Wohnort: Schwobaländle
Been thanked: 1 time

Beitrag von raw »

Sirarokh hat geschrieben:Ich denke, ein weiteres Kriterium ist neben der Impulsantwort noch die Abstrahlcharakteristik, die sich ebenfalls von Lautsprecher zu Lautsprecher unterscheidet.
Die Abstrahlcharakteristik ist nichts anderes als die Impulsantworten unter allen Winkeln.

Auch wenn seine Verwendung hier richtig ist, kann der Begriff "Impulsantwort" zu einer subjektiven Überbewertung des Group Delays verführen. Die Impulsantwort ist Frequenzgang und Group Delay, vereinfacht gesagt.
Antworten