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VV, Endstufe an AVR: Vincent, Cambridge Audiolab etc.

Diskussionen über klassische Zwei-Kanal-Geräte wie Verstärker, CD-Player, Plattenspieler
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Logan68
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Beitrag von Logan68 »

, eher dritte Wahl. Das gilt auch (vielleicht sogar gerade auch) für die Vorstufe.
Obwohl noch bekennender Separatist, halte ich das etwas fuer ueberbewertet.
Meine Yamaha Vorstufe im Pure direct Modus klingt nicht schlecht im Vergleich zu reinen Stereovorstufen (sollte das mal in die Signatur aufnehmen, habe das in den letzten Wochen schon zig mal hier im Forum behauptet).

Ich sehe eher Schwechen bei den Endstufen. Abgesehen von der bei Stereo unpraeziseren Wiedergabe hat ein Cs-65 auf L + Surroundbetrieb genuegt, um eine Autoabschaltung herbeizufuehren.

Die praktische Notwendigkeit fuer Endstufen der Rears sehe ich auch nicht. Bestenfalls eine Unterstuetzung des Centers.
Ein guter Mittelklasse AVR in Kombination mit einem Stereovv + ATM +Standboxen ohne Sub halte ich nach wie vor fuer den besten
Kompromiss fuer Stereoliebhaber, die es gleichzeitig auch ab und zu mal bei Filmen krachen lassen wollen.
PIO SC-2022 - Crown 1502- NW125 - ATM125 - Triangle Zerius202 - AKG 701
Was kuemmert mich heute, was ich gestern ins Forum geschrieben habe?
ben68
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Beitrag von ben68 »

Hallo zusammen.


Ganz dem Beispiel von Achim folgend, habe ich zu meinem RX-V1800 auch einen Cambridge Audio für den Stereo-Betrieb gekauft. Und zwar den Azur740 - mit dem ich auch in Gmünd die 122er gehört habe. Das Ergebnis ist auch für mich weit mehr als zufriedenstellend.

War es doch vorher so, dass ich beim Hören den mich imens störenden Eindruck hatte, dass die Bässe viel zu "langsam" aufgebaut wurden und nicht wie jetzt unmittelbar und eindrucksvoll zur Verfügung stehen. Es fehlte schlicht an Dynamik und Leistungsbereitschaft. Alles Stühlerücken, Umräumen und Einstellen von dutzenden von EQ-Optionen am AVR brachte nicht den gewünschten Effekt.

Wenn ich nicht selbst bei Nuberts gehört hätte, dass diese Boxen zu ganz anderen Leistungen fähig sind, hätte ich sie wohl reumütig eingepackt und zurückgesendet. Ohne das Forenstudium hätte ich im Traum nicht in Erwägung gezogen, dass der für mein laienhaftes Verständnis "allemal ausreichend stark dimensionierte" 1800er Yamaha hierbei eine so ausschlaggebende Rolle spielt.

Jetzt mit dem CA Azur740 habe ich genau das wieder, was für mich bei Nubert in Gmünd den Ausschlag gegeben hat, die 122er statt der NuLine 102 Boxen zu kaufen. Die beeindruckend dynamisch-knackige genau differenzierte und schmatzige aber unaufdringliche Bassarbeit der Boxen.

Vielleicht machen sich andere Reciever an den 122ern besser als mein Yamaha, aber für mich ist nun klar geworden, dass diese Boxen erst zur Hochform auflaufen, wenn sie vernünftig angetrieben werden.

Das Gesamtpaket muss stimmen und die allerschönsten Breitreifen, bremsen einen Wagen eher ab, als dass sie ihre Vorteile entfalten können, wenn sie nicht durch einen entsprechenden Motor angetrieben werden.


Viele Grüße

Frank


p.s. @Achim : auf wieviel dB hast Du denn den Eingang am CA für den Yamaha festgestellt? Ich habe das Problem, dass es ein unschönes und relativ lautes "Knacken" gibt, wenn ich meinen gefixten Port anwähle und vorher einen anderen Eingang benutzt habe.
Oroperplex
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Beitrag von Oroperplex »

1.) ...Erste Überraschung: Wo kommt plötzlich der präzise, aber satte Bass der Nuline her, der war doch vorher gar nicht da? Und das sogar bei ziemlich kleinen Lautstärken. Gesamteindruck: voller, runder, harmonischer, dichter, satter als mit dem Yamaha 1700 und dennoch fein auflösend. Und endlich eine natürliche Stimmwiedergabe, die ich doch so sehr vermisst habe.

2.) Phasenweises Aufdrehen des Lautstärkereglers beim Cambridge bis -10 db oder 90% Lautstärke (Stromaufnahme weit über 200 Watt!). Das ist die gerade noch erträgliche Schmerzgrenze und bringt echt das Haus zum Wackeln. Dennoch keine für mich hörbaren Verzerrungen, weder von den Boxen noch vom VV. Genau so will ich das. Der Cambridge hat laut Hersteller 2 x 120 Watt an 8 Ohm. Weniger dürfte es für meinen Geschmack aber auch gar nicht sein. Einige sehr gute audiophile Verstärker, die ich bisher testen durfte, klangen zwar ganz gut, waren aber für meine Wohnsituation und Hörgewohnheiten einfach viel zu leistungsschwach. Der Cambridge geht da gerade noch als ausreichend durch …. Mehr wäre dennoch eigentlich besser. Aber es gibt leider gar nicht so viele audiophile VVs jenseits der 200 Watt-Marke.


Resümee nach zwei Tagen:

3.) Es klingt in allen Bereichen und Musikrichtungen nach meiner Empfindung erheblich lebendiger, dynamischer, satter, harmonischer etc., und zwar auch im Bassbereich, wo ich mir gar keine Verbesserung erwartet hatte
Achim
Ich bekam gestern den 740 A zugeschickt; Anschliessen ist ja kein Problem; ABL an den Tape Monitor; Mein Tascam an Input 1; CD Player an Input 2;

Ich war bisher meinen Yamaha RX797 gewohnt;

Deine Wertung aus 1.) fiel mir auch sofort auf: Wo kommt aufeinmal der Bass her; Ist der auch wirklich so auf der CD drauf, hatte mir mein RX797 bisher diesen unterschlagen ? Der Bass ist aber nicht nur ein dumpfes Ploppen, wie man es manchmal aus JBL Boxen hört, sondern gibt mehr Räumlichkeit;

Dein Punkt 2 fiel mir ebenso bei der Durchsicht der Lautstärken auf; Der Musikeindruck, abgesehen von der Lautstärke, blieb eher gleich und musste Lernen, dass nicht hohe Lautstärke nervt, sondern die damit einhergehenden Verzerrungen ; Der 740 A bleibt in der Darstellung souverän, dreht man an der db Schraube;


Dein Resümee kann ich voll unterstreichen, auf meiner Vergleichsbasis RX797 vs 740A;

Vor meinem RX797 habe ich noch mehr Hochachtung, es handelt sich hier um ein 300 Euro Receiver; Er muss dem 740 A, was den Musikeindruck betrifft, in allen Belangen den Vorrang lassen, sehr signifikant bei gut aufgenommenen CDŽs, weniger bei mässig aufgenommen CDŽs .

Was mich noch zweifeln lässt:

Da ich den 740 A, gerade bei CD`s, die leise aufgenommen sind, und wegen seiner Linearität in der Klangwiedergabe über die Lautstärke hinweg gerne Lautstärke mitgebe, bin ich sehr schnell bei -10 db; Das bringt mich zum grübeln, ob er nun für mich zuwenig Leistungsreserven im Lautstärkenbereich hat;
Zuletzt geändert von Oroperplex am So 6. Jul 2008, 11:00, insgesamt 2-mal geändert.
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Audiophilius
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Beitrag von Audiophilius »

Moin zusammen, hallo Oroperplex,

in Sachen AVR vs. Endstufe / VV habe ich die gleichen Erfahrungen gemacht wie ihr.
Eine Stereo-Lösung und ein hochwertiger VV oder Vor-/End-Kombi sind einfach besser als die Leistung eines AVR. Auch wenn ein AVR stereo als eierlegende Wollmilchsau schon recht gut hinbekommen kann (je nach Klasse).

Ich hatte zunächst den 840 A V2 zum Testen. Und habe den auch bis zu -10 dB gefahren. Verzerrungsfrei und bei Nubert hat man mir mitgeteilt, dass die Relais-Digital-Schaltung einfach anders "tickt" als ein normaler Pegel-Regler...
Bei mir blieb trotzdem ein etwas ungutes Gefühl - vielleicht zu Unrecht. Aber jedenfalls habe ich jetzt die Cambridge Endstufe und bin nun nicht "nur" 99 % sondern 100 % zufrieden. Siehe auch hier: http://www.nubert-forum.de/nuforum/fpos ... tml#358979

Der 740 und der 840 sind jeweils von der Leistung her gesehen annähernd gleich glaube ich - bei der Endstufe 840 W merkt man dann aber doch sehr deutlich, dass mehr geht. Dass man beide VV auch längere Zeit voll ausfahren kann ohne Probleme ist wohl mittlerweile gesicherte Erkenntnis hier und für die meisten Anwendungen wird es auch in Kombination mit einer 120/122 reichen. Aber eben an der oberen Grenze. Der Rest ist Geschmackssache. Die Vor- End-Kombi ist eben leider auch erheblich teurer.
Bis dann, Boris.
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tiyuri
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Beitrag von tiyuri »

Streich das "V", denn der Yamaha RX-797 Receiver ist ein Stereogerät. ;-)
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Beitrag von arpad »

Hallo zusammen,

Boris schrieb:
Der 740 und der 840 sind jeweils von der Leistung her gesehen annähernd gleich glaube ich
Das wird wohl stimmen Audio (04/2008) schrieb "Seinen auf dem Papier nur minimalen Leistungszuwachs gegenüber dem kleineren Bruder (gleiche AK, 219 Watt Sinus gegenüber 187 Watt an 4 Ohm) übertrug der 840 A V2 mit mehr Vehemenz in die Membranen ..."

Das ist nicht wenig Leistung, dennoch bietet die Cambridge Endstufe ganz sicher einen enormen Gewinn an Power. Glückwunsch an Boris!

Oroperplex schrieb:
Da ich den 740 A, gerade bei CD`s, die leise aufgenommen sind, und wegen seiner Linearität in der Klangwiedergabe über die Lautstärke hinweg gerne Lautstärke mitgebe, bin ich sehr schnell bei -10 db; Das bringt mich zum grübeln, ob er nun für mich zuwenig Leistungsreserven im Lautstärkenbereich hat;
Also ich komme nur sehr selten - vor allem leiser Klaviermusik (bleiben wir ruhig bei dem Beispiel Keith Jarrett) in die Nähe von ca. -15 db. Da der Lautstärkeregler des Cambridge bei -95 db anfängt, ist man dann tatsächlich schon vergleichsweise nahe am Ende der Skala. Allerdings bedeuten 10 db noch immer eine Lautstärkeverdopplung, wenn ich das aus der Schule noch richtig weiß (?). Das könnte aber selbst bei dieser Art von sehr leiser Musik kein Mensch aushalten. Ich habe mir deswegen bisher auch noch keine Gedanken über die fehlenden Leistungsreserven gemacht.

Ihr bringt mich aber echt auch ins Grübeln. :D Vielleicht daher mal eine etwas andere Betrachtung:

Ich betreibe den Cambridge ja auch als Endstufe an meinem Yamaha AVR 1700. Normalerweise mache ich das nur bei Surround, aber da mein CD Player mit dem digitalen Ausgang auch am Yamaha hängt, kann ich bei der gleichen CD zwischen den Signalwegen CD-Player-Cambridge (als Vollverstärker) oder CD-Player-Yamaha-Cambridge (als Endstufe) hin und her schalten und direkt vergleichen. Auch der Yamaha hat eine (allerdings nicht relaisgesteuerte) db Skala. Wenn man nun den fixed level Input des CA, an dem der Yamaha angeschlossen ist, auf ca. -6 db stellt, dann ist der Lautstärkepegel bei gleicher Einstellung der Lautstärkeregler in etwa gleich. Also -20 db auf der Yamaha-Skala entsprechen -20 db auf der Cambridge Skala ( nein natürlich nicht gemessen). Der Clou bei der Sache ist nun, dass die Skala des Cambridge ja bei 0db endet, die des Yamaha aber noch bis +16db weitergeht. Das heisst bei gleicher Lautstärke steht der Regler beim Cambridge schon nahe am Ende der Skala, beim Yamaha hingegen bleibt nach oben noch Luft ohne Ende. Es ist aber dieselbe Endstufe, die die Leistung bringt. Also ich denke, die Lautstärkeeinteilung des Cambridge (von -95 db bis -75 db hört man noch rein gar nichts aus den Lautsprechern, bei -50 db hat man gerade mal sehr leise Zimmerlautstärke erreicht und das ist aber bereits die Hälfte der Skala) ist mindestens psychologisch ungünstig - wenn man auf Powerreserven wert legt. 8)

Also ich habe mich daran gewöhnt. Aber wer weiß. Vielleicht packt mich aufgrund eures Vorbilds eines Tages dann doch auch noch der Upgrade-Virus. Bei meinen altersbedingt inzwischen schon recht zahlreichen Autos hatte auch ja jedes noch mehr Power als der Vorgänger. :D

Gruß

Achim
Zuletzt geändert von arpad am Mo 7. Jul 2008, 14:35, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitrag von Oroperplex »

arpad hat geschrieben:Hallo zusammen,

Also ich denke, die Lautstärkeeinteilung des Cambridge (von -95 db bis -75 db hört man noch rein gar nichts aus den Lautsprechern, bei -50 db hat man gerade mal sehr leise Zimmerlautstärke erreicht und das ist aber bereits die Hälfte der Skala) ist mindestens psychologisch ungünstig - wenn man auf Powerreserven wert legt. 8)


Achim

Das mit der Psychologie spielt vielleicht auch eine Rolle; Bie 0 ist halt Ende, aber bis dahin habe ich es noch nicht geschafft :wink: auch bei leisen Stücken nicht;
Im Prinzip bemängeln wir ja genau den Vorzug des Cambridge, nämlich das mit zunehemender Lautstärke keine Verzerrungen auftauchen; Und genau dieser Vorzug bringt uns in die Lage mehr Gummi aufzulegen und somit kommt halt die 0 db eher in Sichtweite;

Na ja, bei mir ist Heute Tag 2 mit dem 740 A. Mit der Lautstärkenregelung das ist gewöhnungsbedürftig, bis über 50 db braucht man im Prinzip gar nicht anfangen, ist wohl gewöhnungsbedürftig ...

Mal schauen was Tag 3 und 4 bringen; 8)
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Beitrag von Oroperplex »

Oroperplex hat geschrieben:
arpad hat geschrieben:Hallo zusammen,

Also ich denke, die Lautstärkeeinteilung des Cambridge (von -95 db bis -75 db hört man noch rein gar nichts aus den Lautsprechern, bei -50 db hat man gerade mal sehr leise Zimmerlautstärke erreicht und das ist aber bereits die Hälfte der Skala) ist mindestens psychologisch ungünstig - wenn man auf Powerreserven wert legt. 8)


Achim

Das mit der Psychologie spielt vielleicht auch eine Rolle; Bie 0 ist halt Ende, aber bis dahin habe ich es noch nicht geschafft :wink: auch bei leisen Stücken nicht;
Im Prinzip bemängeln wir ja genau den Vorzug des Cambridge, nämlich das mit zunehemender Lautstärke keine Verzerrungen auftauchen; Und genau dieser Vorzug bringt uns in die Lage mehr Gummi aufzulegen und somit kommt halt die 0 db eher in Sichtweite;

Na ja, bei mir ist Heute Tag 2 mit dem 740 A. Mit der Lautstärkenregelung das ist gewöhnungsbedürftig, bis über 50 db braucht man im Prinzip gar nicht anfangen, ist wohl gewöhnungsbedürftig ...

Mal schauen was Tag 3 und 4 bringen; 8)

So die ersten 2 Wochen mit dem 740 A sind vorbei und ich bin zufriedenr als am Anfang; Man muss einfach bei der Lautstärkeneinstellung umdenken; Oben habe ich geschrieben das man erst bei -50 db mit dem Anhören beginnt; Die Praxiserfahrung zeigt, dass bei den meisten cd`s -30 <-> -40 db echt ausreichend ist. Die Qualität ist sehr gut, Instrumente, Klänge werden sehr voneinander abgesetzt und im Einzelnen in super detailreicher räumlicer Qualität wiedergegeben. Insbesonders der Bass kommt sehr neutral, aber akzentuiert, wenn vorhanden daher; In der Regel muss mein ABL Regler in 12 Uhr Position bleiben.

Ich habe noch nie soviel Tiefbass in meine Stücken gehört; Leider kommt der am besten in meiner Küche zu Geltung, die über einen 20 Meter Gang mit dem Wohnzimmer verbunden ist; Wenn ich mir was zu trinken hole in der Küche und das Musikstück gibt mal wieder Tiefbass her, dann scheint Alles, auch die Luft in Vibrationen versetzt :wink:
Ich weis schon an welchen Stellen ich mir was zu trinken gehen hole :twisted:

Der 740 A ist sein Geld wert, die Anschlüsse hinten könnten etwas wertiger sein; Befestige ich mein 4mm LS Kabel und drehe die Halterung zu, dann verbiegt sich die Halterung leicht; Na ja;


Man könnte das Gehörte natürlich auch nach der Terminologie versuchen ausdrücken:

http://www.tmr-audio.de/lexikon.htm 8)
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musky2304
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Beitrag von musky2304 »

Hallöchen,

ich möchte das Thema VV nochmals aufarbeiten. Werde demnächst mir auch ein paar nuLines 122 oder nuVero 11 zulegen. Zur Zeit höre ich Stereo noch über ein Denon AV mit der nuBox-Serie. Möchte mich im Stereoklang aber dann auch stark verbessern.
Interesse habe ich auch an den Cambridge VV 740- und 840 V2, sowie an dem Vincent 234. Deswegen meine Fragen an euch:
- Hört man eine klangliche Verbesserung vom 740 zum 840?
- Ist die Mehrinvestition von 500 Euro es wert?
- Hat jemand schon den oben genannten Vincent und die Cambridge zusammen gehört und könnte ein kleines Statement abgeben, wie sie sich im Vergleich anhören?
-Letzte Frage, kann man die VV bei Nubert in SG an den 122er gegen hören, ohne das ständig umstöpselt werden muss?

Vielen Dank im Voraus
Audiophilius
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Beitrag von Audiophilius »

Moin musky 2304,
hatte die A 840 V2 zu Hause und fand das Ding genial, wenngleich ich mich am Ende (v. a. wegen noch mehr Leistung) für die Vor-/Endkombi entschieden habe. Beide (Vor-/End und auch 840 V 2) haben die "ClassXD"-Technik, die einige hier im Forum (einschließlich mir) sehr ins Herz geschlossen haben.
Auch den 740 kenne ich.
Hier im Forum gibt es sehr konträre Meinungen zum Thema "Verstärkerklang". Das muss man wohl auch im Zusammenhang mit der jeweiligen Box sehen. Nubert-Boxen sind ja recht unkritisch, was Verstärker anbelangt. Nun denn, zu den Fragen:

- Hört man eine klangliche Verbesserung vom 740 zum 840?
--> Leistung ähnlich und beide haben auch größere Boxen gut im Griff. Der A 840 V2 hat halt die ClassXD-Technik und XLR-Ins. Und bessere Bauteile sowie ein potenteres Netzteil (lt. Cambridge).

- Ist die Mehrinvestition von 500 Euro es wert?
--> Das ist relativ. Mir war es ja sogar den Sprung vom 840 auch die Vor-/End-Kombi wert, obwohl ich den A 840 schon toll fand. Ich sage mal so: beide Geräte (740 und 840) sind absolut ihren Preis wert. Was kostet der Vincent-Player? Hast Du mal über den Cambridge C 740 CDP (ca. 900 EUR Strassenpreis) oder gar C 840 (ca. 1.350 + EUR Strassenpreis) nachgedacht? Beides tolle Player! Und Du hast die schöne Cambridge-FB für beide Geräte. Ich würde mir an Deiner Stelle eine Deadline für Amp und CD zusammen setzen und dann schauen, wie man verteilt. Wenn Du insgesamt rd. 2.000 EUR hast dann halte ich die 740-er Kombi für perfekt und würde nicht zu Lasten CDP auf den 840 V2 schwenken.

- Hat jemand schon den oben genannten Vincent und die Cambridge zusammen gehört und könnte ein kleines Statement abgeben, wie sie sich im Vergleich anhören?
--> Nein.

-Letzte Frage, kann man die VV bei Nubert in SG an den 122er gegen hören, ohne das ständig umstöpselt werden muss?
--> Ich glaube nur die Boxen lassen sich schalten, bin mir aber nicht sicher. Auf Wunsch machen die in SG aber so ziemlich alles möglich.
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