Das Ende einer "Nubert-Illusion"

[Guidmo]

Hallo zusammen!

@BlackMac:

Ein anderer Test: Halte beide Hände halbrund geformt an deine Ohren und richte sie nach vorne zum Lautsprecher. Sind die nervigen Frequenzbereiche wie etwa Zischlaute oder Pfeifen immer noch zu hören? Wenn dieser Eindruck abnimmt macht sich die Raumakustik durch Reflektionen im Hochtonbereich bemerkbar.

Solche Tests sind bestimmt ziemlich lustig anzusehen...meine Frau würde mit meinem Sohn da glatt den "Mausetanz" aufführen.

Spannend wäre ja ein Vergleich mit den Klein+Hummel O300 oder den Dynaudio BM15A, die auch extrem neutral abgestimmt sind.

Hast Du Dir mal diese Speaker angehört (bei Amptown im Studioland in Hamburg müsste es doch welche geben)?
Wer alles Neutralität im Klangbild vor allem im Bereich der Studio-Monitore für sich in Anspruch nimmt ist schon echt erstaunlich.
6 verschiedene Studio-Monitore gehört...alle klangen unterschiedlich!
Sollte er jetzt den Vergleich starten, oder Du??

Schließlich würden dabei die vielbesagten Äpfel mit Birnen verglichen werden: Hifi-Standlautsprecher für mittel-große Räume (wobei bestimmt 70% der Leute diese in zu kleine Räume "pferchen") gegen Studio-"kompakt"Lautsprecher für das Nah-Midfield...

Chrisk 7 war wohl mit der Nubertschen Abstimmung/Neutralität, wie auch immer, im Vergleich zu seinen neuen Lautsprechern unzufrieden. Da ist der Kauf anderer Speaker nur konsequent. Neutrales Hören( wenn es soetwas überhaupt in einem normalen, gemütlichen Wohnambiente, mit allen raumakustischen Gegebenheiten, gibt) ist bestimmt nicht jedermanns Sache.

LG Guidmo

[rudijopp]

Moin Moin,

aus meinem objektiven Blickwinkel bedarf es hier eher einer Richtigstellung

Nubert macht einen Großteil seines Geschäftes mit der Bequemlichkeit von Kunden, ...

Das ist in meinen Augen nicht nur "an den Fingern herbeigesogen", sondern sogar eine direkte Verleumdung, die meines Erachtens so nicht stehen gelassen werden kann
Du solltest deine Worte besser wählen

...scheint mir eine Vermutung aus sehr egozentrischem Blickwinkel.

Der Blickwinkel ist richtig erkannt, nur formuliert man eine Vermutung anders. Chrisk7s Worte klingen wie eine Feststellung, woher auch immer er seine Daten für diese Schlussfolgerung hat

Ein netter Nebeneffekt des Direktvertriebes ist es dann aber doch schon.

Das kann man definitiv von zwei Seiten betrachten und die "Nebeneffekte" trägt meist der Versender im negativen Sinne.

Auf der einen steht der deiner Ansicht nach "zu bequeme" Kunde, der sich einen Vergleich spart, sich vorher meist sehr gut informiert hat und die LS behält, weil sie ihm offensichtlich gefallen. Hätte er verglichen (womit auch immer) und festgestellt, daß es da noch was anders gibt, was seinem persönlichen Geschmack näher kommt, dann kann er problemlos die Nubert-LS wieder abholen lassen.
Ok - er ist also zu bequem, aber ihm gefallen die LS.
...und das schreiben wir einem Direktversender nun als positiven Nebeneffekt zu

Auf der anderen Seite steht der Versender und das Fernabsatzgesetz, die/das es jedem Käufer viel einfacher macht, ein ihm nicht gefallendes Produkt wieder zurück zu geben. Wo ist da der postive Nebeneffekt ? ...und für wen ? Versucht mal in einem HiFi-Geschäft etwas zurück zu geben, ohne es vorher abgesprochen zu haben und ich rede dabei jetzt nicht von den Massenmärkten, wo es selten gutes HiFi gibt.
Hier wird durch Chrisk7 in meinen Augen auch nicht beachtet, welchen Aufwand ein Versender von/durch Rücksendungen hat.

Fa.Nubert wertet Rücksendegründe sehr intensiv aus und hat durch "das Ohr für den Kunden" seine Rückläufe in einem gesunden Bereich.
Diesen der NSF zuzuschreibenden Erfolg dem "bequemen Kunden" unterjubeln zu wollen... ...entzieht sich meinem Verständnis für kausale Zusammenhänge



Was das Thema angeht...

...auf jeden Fall halte ich es falsch die NuLines als "Technoboxen" abzustempeln, denn dafür brauchts keine besonderen Lautsprecher!

...überlasse ich es den nuLine120/122-Besitzern das noch zu untermauern

Dann will ich versuchen, etwas genauer zu werden:

Das ist ja auch alles soweit nachvollziehbar und eben deine persönliche Erfahrung, die dich zu dem Resultat geführt hat, das andere LS als Nuberts für dich besser sind.
Daran gibt es absolut nichts auszusetzen - warum auch. Es ist für dich die richtige Entscheidung.

Wie du von diesen Erfahrungen zu den beiden oben erläuterten pauschalen Aussagen kommst, erschliesst sich mir dennoch nicht

Abschleissend möchte ich aber noch sagen:
Der Weg ist das Ziel und wenn dich dieser zu deinem dato zufriedenstellenden Zustand geführt hat, dann ist es doch gut so und ich schliesse mich allen Gratulanten an, die dir den gewünschten Hörgenuss gönnen.

bis denn dann,
der Rudi

[Gandalf]

Ich denke mal, ich habe auch einen extrem breitgefächerten Musikgeschmack und höre so ziemlich alles, auch Techno läuft hin und wieder auf meiner Anlage.

Aber die Aussage, daß die nL 120/122 nur dazu taugt, kann ich wirklich nicht bestätigen. Für mich war es der beste Kauf bisher.
Ich sitze oft nur da und genieße die Musik.

Das es natürlich immer was Besseres gibt, will ich gar nicht abstreiten. Aber für mich ausschlaggebend war auch das gute Preis-Leistungsverhältnis. Wer es sich leisten kann, sich für zig tausend Euro was anderes ins Wohnzimmer zu stellen, soll es auch tun. Da bin ich auch nicht neidisch.

Musikhören ist eine verdammt subjektive Angelegenheit. Das sollte man sich immer klar sein. Jeder Mensch hat ein anderes Hörempfinden, sowie ganz spezielle Vorlieben für einzelne Musikbereiche. Das alles zusammen unter einen Hut zu kriegen,dürfte unmöglich sein.

Deswegen nehme ich solche Berichte zur Kenntnis, aber aufregen tun sie mich schon lange nicht mehr.

[BlackMac]

Schließlich würden dabei die vielbesagten Äpfel mit Birnen verglichen werden: Hifi-Standlautsprecher für mittel-große Räume (wobei bestimmt 70% der Leute diese in zu kleine Räume "pferchen")

Der Klang im Mittel-/Hochtonbereich hat nichts mit der Grösse eines Lautsprechers zu tun. Eine grosse Standbox hat nur im Tiefbass grosse Vorteile und ist dort entsprechend pegelfest. Gerade bei der 122 ist das mehr als offensichtlich: Ein 2-Wege mit Subbass also eingebauten Subwoofern. Wie gut ein Lautsprecher aufspielt wird durch die Abbildungsqualität im Mittel-/Hochtonbereich wahrgenommen. Es ist also völlig egal ob wir eine riesige Standbox oder eine kleine Regalbox vor uns stehen haben, die im Bass nicht ganz so weit runterkommt und im Bass keine Extrempegel abrufen kann, ohne vorher zu komprimieren.

Jetzt frage ich mich warum AUDIO das ganz ähnlich für die NuLine 102 sieht?
http://www.audio.de/Testbericht/Stand_529562.html

Dort steht als dicker Minus:
Manchmal gnadenlos, neigt zum Zischeln, suboptimale Abbildung

Aus dem AUDIO Testbericht:
"...von AUDIO-Chef Joachim Pfeiffer einen allzu einseitigen Umgang mit musikalischen Details nachsagen lassen: „Lange kann ich die nicht hören“ grummelte er angesichts der überbordenden Detailfülle, der Betonung jedes kleinen Zischens und Atmens in Bachs „Matthäuspassion“ (Guttenberg, Farao). Was bei klassischen Aufnahmen noch als besonders genaue akustische Lupe durchging, kippte bei grenzwertig aufgenommen Popscheiben dann ins Zischelige, zuweilen Lästige: Katie Meluas „Nine Million Bicycles“ zischt gewiss von sich aus schon, über die NuLine 102 war es dann aber endgültig zuviel des Guten – in der sanften Höhenabstimmung, wohlgemerkt."

Komischerweise genau die Punkte eines Hörers hier im Forum, welche an einer 120 bemängelt werden. Genau die selbe Fachzeitschrift die jährlich tausende von Lautsprechern testet attestiert der NuVero 14 einen deutlichen Fortschritt und schreibt im Artikel das die negativen Punkte der NuLine nun völlig ausgeräumt sind. Wie geht das denn? Der Definition nach sind alle Nuberts doch völlig neutral (dürften doch keine deutlichen Klangunterschiede aufweisen)? Ich denke das die AUDIO sehr wohl über einen akustisch optimierten Hörraum verfügt, der unseren Wohnzimmern in Schnitt und Grösse nicht ganz unähnlich sein wird. Erst dann lassen sich gleiche Hörbedingungen für alle Hersteller schaffen, die wohlgemerkt auch im gleichem Hörraum zum Probehören herantreten.

gegen Studio-"kompakt"Lautsprecher für das Nah-Midfield...

Jetzt wird es interessant. Was definierst du als Nahfeld? Midfield und Main-Monitor? Wer besagt das ein Typ Lautsprecher nur unter sehr geringen Abständen "richtig" funktioniert, die ja oft unter einem Meter liegen? Hast du dir mal die riesigen Analogpulte in manchen Studios angesehen und was dann so auf der Meter-Bridge sitzt? Kennst du das Abstrahlverhalten sämtlicher Nahfeld-LS? Du wirst dich wundern denn die Hersteller klingen nicht nur unterschiedlich, sie machen im Abstrahlverhalten auch einiges anders. Glaubst du ernsthaft das alle Hersteller wirklich nach Lehrbuch vorgehen? Gerade die günstige Preisklasse ist geradezu vollgestopft mit angeblichen aktiven "Studio-Monitoren"... was definiert einen Monitor? Schau dir mal als Beispiel die Auratone-Würfel an... das sind zwar dem Einsatzzweck nach Monitore aber keiner mischt auf den Dingern... die Yamaha NS-10M war ursprünglich ein HiFi-Lautsprecher. HiFi-Lautsprecher sind deiner Meinung nach nicht als Nahfeld-Monitor geeignet, weil das nur explizit den echten Studio-LS vorbehalten ist, die sich Nahfeld-Abhören nennen? Was ist dann mit den Studios die eine ProAc im Nahfeld einsetzen? Funktioniert Nahfeld mit einem Abstand von 2,80 Meter nicht? Wie klingt ein Nahfeld-LS bei diesem Hörabstand? Ist eine ME Geithain RL 901 K nicht für 2-3 Meter Hörabstand geeignet wie hier von einem User praktiziert, der vorher eine Isophon Vertigo im Einsatz hatte? Normalerweise sehe ich diese LS im Studio als Nahfeld-Monitore im Einsatz.

Siehe:
http://www.studio-magazin.de/Leseproben/MEG%20922K.pdf

Gruss,
BlackMac

[Guidmo]

Hi BlackMac.

Fühl Dich doch nicht gleich aufn Schlips getreten.

Was definierst du als Nahfeld?

Genau wie Du selbst geschrieben hast: den auf der Meter-Bridge über dem Mischpult.

Main-Monitor

meist bündig in die Wand eingelassen ( http://www.airstudios.com/tour/studio1.shtml ) auf Höhe der Kabinen-Scheibe.

Wer besagt das ein Typ Lautsprecher nur unter sehr geringen Abständen "richtig" funktioniert, die ja oft unter einem Meter liegen?

Keiner sagt das.

Kennst du das Abstrahlverhalten sämtlicher Nahfeld-LS?

Nöh, kenn ich nicht.

HiFi-Lautsprecher sind deiner Meinung nach nicht als Nahfeld-Monitor geeignet, weil das nur explizit den echten Studio-LS vorbehalten ist, die sich Nahfeld-Abhören nennen?

Hab ich nicht gesagt. Ich wollte nur auf deren ursprünglichen Gedanken des Erbauers hinweisen. Ich sage nur Kategorisierung: schließlich kann ich ja mit meinem Küchenradio auch im Nah-Feld inner Küche bzw. auch aufm Klo hören. Das Ding heißt aber nunmal Küchenradio.

Ich denke schon das Du Dir darüber im Klaren bist, worauf Leute so mischen, und inwieweit der "Büchsentest" nochmal die Gesamt-Produktion verändern kann.

LG Guidmo

[BlackMac]

Main-Monitor meist bündig in die Wand eingelassen ( http://www.airstudios.com/tour/studio1.shtml ) auf Höhe der Kabinen-Scheibe.

Den LS in die Wand bauen hat nur den Vorteil, das man nicht die Raumproblematik eines üblichen Kugelstrahlers hat (Bassbereich). Auf deinem Foto hängen sie besonders hoch - es gibt auch viele andere Beispiele, in denen eine andere Anordnung zu sehen ist. Was den Einbau angeht: Wie wir wissen löschen sich Frequenzen im Bass gerne durch den Abstand zur Vorderwand aus - deshalb versucht MEG ja die Bassniere, um den Schall hinter dem Lautsprecher gezielt auszulöschen, weil das normalerweise keine LS sind die man in die Wand einbaut. Das heisst aber nicht das man mit entsprechend grossen Monitoren nicht auch zuhause hören kann, z. B. einer K+H O500. Ähnliches passiert auch in den Mastering-Studios, wo die Anordnung zweier Stereo-Lautsprecher am ehesten der Anordnung zuhause entspricht.

Um das Thema Studio-LS versus HiFi mal ganz nüchtern zu betrachten: Es sollte keine Unterschiede bzgl. Klang geben. Ein Schallwandler wandelt das elektrische Signal unverfälscht in Schall um - wie gut das gelingt, also die Membran die Luft in Schwingung versetzt und dabei den Raum am Hörplatz optimal "ansteuert" steht auf einem anderen Blatt. Fürs Studio sind nur noch die Schallführungen in Mode, um vertikale Reflektionen am Pult zu vermeiden. Die Schallführung sagt aber nichts über die Qualtiät eines Lautsprechers aus.

[Chrisk7]

Eine andere Frage wäre warum dir die Spendor-LS beispielsweise besser gefallen? Werden weniger Höhen abgestrahlt? Verträgt sich das besser mit deiner Raumakustik? Kann man die NuLine an den Spendor-Klang angleichen, wenn die Höhen durch einen EQ abgesenkt werden?

Hallo BlackMac,

scheint, dass Du auch die gleichen Erfahrungen gemacht hast. Interessant ist auch der Hinweis, dass die Audio-Redakteure zu dem gleichen Ergebnis gekommen sind. Das habe ich gar nicht gewusst (ich nehme solche Heftchen nur an den Messen mit).

Zu den Spendors im Vergleich zu den Nuline:

- die Musik kommt aus einem Guß, es baut sich eine schöne Bühne auf,
- die Höhen sind samfter, der Bass ist weniger aufdringlich,
- Sopranstimmen und Pfeiftöne zischeln weniger,
- die Raumabbildung ist wesentlich besser,
- die Box hat einfach mehr Groove; man fängt an mit den Zehen zu tippen,
- ich höre feine Details, die ich vorher mit den Nuline nicht gehört habe,
- einzelne musikalische Ereignisse werden viel mehr herausgeschält und können mitverfolgt werden.
- insgesamt klingt alles homogener; angefangen vom Bass bis zu den Höhen geht alles ohne Bruch; es ist ein Gesamtes.

Maßnahmen zur Verbesserung der Raumakustik habe ich getroffen. Ich habe Absorberplatten an den glatten Wänden aufgehängt und Bassabsorber in den Ecken stehen. Lebende Diffusoren (große Pflanzen mit vielen Blättern) und CD-Regale sind ebenfalls aufgestellt. Die Boxen haben Freifeldaufstellung (2,5 Meter von der lautsprecherseitigen Rückwand und Seitenwand entfernt); die Hörposition ist ebenfalls sehr gut, die Rückwand zum Kopf ist 2,5 Meter entfernt. Die kopfseitige Rückwand ist ebenfalls mit Absorberplatten bestückt. So habe ich schon realtiv viel getan, um unliebsame Diffusschallereignisse zu minimieren. Jede Hausfrau hätte gegen eine solche "Verunstaltung" des Raumes schon längst Einspruch erhoben.

Mit den Klangreglern habe ich auch gespielt; brachte aber kein zufriedenstellendes, homogenes Ergebnis.

[BlackMac]

scheint, dass Du auch die gleichen Erfahrungen gemacht hast.

Hallo Chris,

ich sag dir ganz ehrlich wie es ist: Langfristig werde ich nicht bei den NuLines bleiben. Ich glaube die LS sind im Abstrahlverhalten nicht ganz sauber - anders kann ich es mir nicht erklären warum besonders der Bereich zwischen 5 und 8 kHz selbst bei Zimmerlaustärke und Höhenabsenkung durch den EQ als besonders anstrengend empfunden wird, wenn die Musikaufnahme nicht zu den softeren, weicheren Gattung gehört. Beispielsweise ist mir das mit den Interpeten von Earth Nation oder den Interpeten auf der Space Night Compilation aufgefallen. Das Thema Raumabbildung ist noch ein weiterer Kritikpunkt.

Ich wünschte ich könnte an dieser Stelle etwas anderes behaupten aber dann wäre ich nicht ehrlich zu mir selbst und meinem Umfeld. Ich habe leider nicht ausreichend verglichen und mich zu sehr auf die Meinung eines Geschäftskollegen verlassen. Wer weiss, vielleicht gefällt mir eine Monitor Audio GS60 oder Spendor besser? Klar, haben mir die 122 anfangs genauso gut wie dir gefallen, weil ich in meiner Laufbahn bisher nur durchschnittlichen HiFi-Lautsprechern begegnet bin, die nicht so präzise aufgespielt haben. Ich beschäftige mich schon seit mehreren Wochen mit dem Gedanken umzusteigen. Eventuell auf einen aktiven LS, damit auch das Thema Raumanpassung und passend dimensionierter Verstärker (Thema Wirkungsgrad) ein Ende hat. Ich bin mir aber nicht hunderprotzentig sicher, weil ich nicht bereit bin nochmal so viel Geld in das Thema Musikhören reinzustecken - es gibt auch noch andere Dinge, wie etwa Verreisen, Urlaub, Umzug, Wohnen, Ausgehen, die das Leben bereichern und auch Geld kosten. Das NuLine Surround Set hat schon über 4000,- EUR verschlungen - dazu der teure Onkyo mi 3000 EUR. Für soviel Geld hätte ich mir auch zwei Aktiv-LS holen können.

Im nachhinein betrachtet sehe ich meine Entscheidung natürlich anders. Im Alltag höre ich doch mehr Musik als Surround-Ton bei Film. Mit Musik in Surround abgemischt kann ich wenig anfangen, weil mir das zu aufgesetzt klingt - selbst die spezielle Depeche Mode SACD/DVD-Audio Variante konnte mich da nicht überzeugen. Letztendlich finde ich den 5.1 oder 7.1 Surroundkram deutlich überbewertet. Ich wollte Film und Musik unter einen Hut bringen und alles richtig machen aber nach unzähligen Film-DVDs ist mir der Spass doch etwas vergangen: Die meisten Filme sind klanglich gar nicht so besonders gut abgemischt. Oft habe ich das Gefühl das die Center und Surround-Kanäle klanglich im Frequenzgang beschnitten sind. Es gibt zu wenig Filme bei denen der volle Dynamikumfang auf allen Kanälen voll zur Geltung kommt. Dabei sind die Lautsprecher ja alle in der Lage das Ergebnis hörbar zu machen - dann kommt noch das Bild ins Spiel, das teilweise je nach DVD unter aller Sau ist. Also wech mit dem ganzen Krempel und nur noch gute Stereomusik geniessen.

[Homernoid]

@Chrisk7

Zum Eingangspost.
Komischerweise komme ich zu ganz anderen Ergebnissen.
Okay, ich habe nicht die grosse LS-Erfahrung (im Osten hatte man da nicht sooo die Auswahl), aber ich kann sagen.
Mein Wechsel von I.Q. zu Nubert habe ich bis heute NICHT bereut. Im Gegenteil.
Wo damals Geblubber war (ich nehme an gesounded, da der Bass zwar da war aber eben nur da war und bumste, mehr nicht), habe ich damals angefangen die Musik die ich höre, viel mehr und intensiver zu hören (Dead can Dance, LoreenaMCKennitt, This Mortail Coil -> alles faszinierende Gruppen jenseits vom "Bums und Einheitsbrei".

Ich kann mich Deiner Meinung nach nicht anschliessen. Vor allem im Surroundbereicht hat Nubert sehr stark aufgeholt und der AW-1000 und die DS55 sind ein kleines Sahnestück bei der Filmwiedergabe.

Natürlich kann es sein, dass andere "bessere LS" bauen. Aber, wer weiss das schon?
KEINER kann jemals alle LS der Welt unter gleichen Bedingungen getestet haben. Meist ist es eben doch der eigene Geschmack und die "Firmenphilosophie". China-Boxen teuer verkaufen kann ich auch, wenn ich denn wollte.

btw. Ich rede da von meinen Nuwaves. Zu den Nulines kann ich natürlich nix sagen.

[StefanB]

Mit den Klangreglern habe ich auch gespielt; brachte aber kein zufriedenstellendes, homogenes Ergebnis.

Das war auf der Messe in Wiesbaden schon zu (er)ahnen.

Bei wirklich freier Aufstellung und "freiem" Hörplatz, so wie du es bei dir realisiert hast, musste dort schon, im Gegensatz zum Mitbewerber, ein ATM her, um z.B. dem Bass auf die Sprünge zu helfen.

Mein Gefühl ist, dass hier seitens des Herstellers des Guten zuviel getan wurde und man zu sehr "in die Zukunft" geschaut hat bzgl. der zukünftigen, wahrscheinlichsten Positionierung der Box im Raum und der ( gutgemeinten vorausahnenden ) Schaffung von Abhilfe dagegen durch Kippschalter/Abstimmung der Boxen.

Die Diskussion um die Messungen der AUDIO bzgl. der nv11 belegen dies.

Stefan