DVD-A: Wie man es nicht machen sollte

[Frank Klemm]

Bei den bis jetzt getesteten DVD-A handelte es sich aber immer um unterschiedliche
"Groups".

es kommt eben auch (ausser auf das Menue/Authoring) auf den Player drauf an.
Ich hab ebenfalls ein Geraet der "2.Generation" (den Toshiba SD-900 E), der leider nicht direkt Gruppen (auch da ist die Zuordnung wo welche Spur liegt keineswegs einheitlich) anzeigt und muss immer ueber die "Search-Fkt." gehen.
Ein Audionet VIP oder sogar ein Rotel 1080 macht das schon wesentlich besser (einfach Audiotaste nehmen und durchswitchen, wobei auch das bei manchen Scheiben nicht klappt).

Gleiche Gruppe, anderer Stream => Umschaltung per Audiotaste

Andere Gruppe => Anwahl andere Gruppe, Umschaltung erfolgt am Anfang des nächsten Titels
oder bei Rücksetzen auf den Anfang des aktuellen Titels.
Anders ist das auch technisch kaum möglich.

Gruppen der DVD-A sind genau die Tracks der DVD-V.
Es können in jeder Gruppe auch unterschiedliche Inhalte stehen, z.B. unterschiedliche
Alben.

Grundlegendes bzgl. DVD-A und Authoring ist z.B. bei http://www.sonic.comzu finden.

Download gestartet. Es liegen "nur" schon ca. 7 GByte an ungelesenen Dingen auf der
Festplatte ;-(((.

Wann gibt es das erste DVD-A-Authoring-Programm für <100 EUR?
Wenn MLP fehlt, dann maximal 50 EUR.
Übliche DVD-A-Programme riechen eher nach dem Preis von Einfamilienhäusern.

geh mal z.B. auf die TMA-Seite ( www.tagmclaren.com ) ...

Sieht mir nicht nach einem Standard aus, sondern eher nach eine weiteren firmenspezifischen
Modifikation.

Ich benötige eine 6-Kanal-Audiokarte mit 6 Eingängen und 6 Ausgängen. Dann kann ich
mal alles am Rechner durchspielen um zu wissen, was man benötigt.

klar, kann man testen.
Doch das uebliche Problem bei vielen DVD-A-Playern ist eben, dass sobald der Center oder der Sub deaktiviert bzw. auf small gestellt wird, nur noch ein Stereodownmix (bei der DVD-A) herauskommt ...

Benötige eine Test-DVD-A, um herauszufinden, was passiert.
Eine Test-CD ist in 10 Minuten selbst gemacht.

Ich taete an Deiner Stelle zunaechst einmal den Sub auf on stellen (ist eh "nur" ein Effektkanal) und dann evtl. mit der Centereinstellung herumbasteln.

Wie geht das? Es wird nur PCM 2ch und PCM 6ch angeboten.

bist Du sicher, dass Du schon mal eine 2+2+2-Abmischung in der Hand gehabt hast ?

Ja. Hand gehabt. Gelesen "2+2+2". Rechner angeworfen. Gegoogelt.

Ueblicher Vorgang beim Umschalten von DVD-A auf DVD-V: Gehe ins Playermenue und sage dort, dass es ein stinknormaler DVD-V-Player ist --> er sieht nur noch die DVD-V-Spur.

So was habe ich bei meinem noch nicht gefunden.
Die Featureliste für den nächsten DVD-Spieler ist damit auf der 4. Seite angekommen.

mdg

Musikproduktion Dabringhaus und Grimm --> das sind diejenigen, die auf 2+2+2 stehen.
[/quote]

Die 21 Zuordnungsbits, die ich beim Überfliegen der Sonic-Doku gelesen habe, sind das
die gleichen wie in der Microsoft Windows Audio API?
_Exakte_ Definition der Lage der Lautsprecher sowie eine Möglichkeit der Momentenentwicklung fehlt auch dort.

[burki]

Hi,

hatte schon eine Anwort geschrieben, doch der Mozilla ist halt doch nicht so der Hit ...
Deshalb ganz kurz:

Gruppen der DVD-A sind genau die Tracks der DVD-V.

jein, eine Gruppe bei einer DVD-A ist eine playlist,

Es können in jeder Gruppe auch unterschiedliche Inhalte stehen, z.B. unterschiedliche
Alben.

ja und sogar auch verschiedene Tonformate.

Umschaltung zwischen Gruppen ist durch Makros durchaus moeglich (wie gesagt, der Audionet VIP ist da schon ganz ordentlich, aber auch nicht perfekt), aber leider (?) ist die DVD-A (im Gegensatz zur SACD) sehr flexibel und jeder Produzent braut sein eigenes Sueppchen zusammen. Emi Classic baut zudem auf eine 2-seitige DVD-A, bei der ich nie weiss, wie ich sie anfassen soll (ok, von NAD gab's weisse Handschuhe beim Kauf der Endstufe ...).

Übliche DVD-A-Programme riechen eher nach dem Preis von Einfamilienhäusern.

weiss nicht, was bei euch Haeuser so kosten, doch fuer 10000 EUR gibt's hier keine 1-Zimmer-Whg,
Interessant sind Authoringtools ja auch fuers Kopieren der DVD-A.
Fuer die Produktion taete ich immer noch auf dts setzen (hab da SurCode CD ProDTS).

Sieht mir nicht nach einem Standard aus, sondern eher nach eine weiteren firmenspezifischen
Modifikation.

mitnichten, TMA geht keine eigene Wege, wenn's um Tonformate (ok, ein TMS ...) geht. Geruechteweise existiert schon bei einigen DVDs der Hoehenkanal. Bei dolby konnte ich auch noch nichts darueber finden.

Benötige eine Test-DVD-A, um herauszufinden, was passiert.

bei jpc hab ich schon eine gesehen, doch ich benutze eh 5 Vollbereichsboxen (ok Center mit Sub erweitert) + Sub fuer den LFE. Hoerplatz befindet sich praktisch im Kreismittelpunkt --> BM bei DVD-A/SACD interessiert mich nicht mehr.

So was habe ich bei meinem noch nicht gefunden.

sollte auch Dein Player koennen. Er wird nach der Umstellung (natuerlich Scheibe neu einlegen) zu einem "reinen" DVD-V-Player.

Die 21 Zuordnungsbits, die ich beim Überfliegen der Sonic-Doku gelesen habe, sind das
die gleichen wie in der Microsoft Windows Audio API?
_Exakte_ Definition der Lage der Lautsprecher sowie eine Möglichkeit der Momentenentwicklung fehlt auch dort.

kenne mich mit Windows nicht aus, benutze nur JMF, Tritonus, ...
Gruss
Burkhardt

[Blap]

Das hat noch nicht viel mit einem ordentlichen Bass/Boxenmanagement zu tun.
Wenn man so was ordentlich machen möchte, sind das 7 bis 8 Bildschirmseiten
Einstellungen.

Ich will Dir nicht widersprechen. Aber mal ehrlich : Ich glaube ca.99% der Nutzer wären damit völlig überfordert. Ich hätte auch keine Lust dazu, zunächst ein "Studium" zu absolvieren, damit ich meine Gerätschaften "richtig" einstellen kann.

Abhilfe könnte hier natürlich ein guter Händler schaffen, der diese Einstellungen beim Kunden vor Ort übernimmt. Bei Geräten der 50-300€ Klasse wäre dies allerdings sehr unrentabel. Dazu kommt noch, dass die mit HiFi-Händlern im allgemeinen gemachten Erfahrungen, nicht dazu angetan sind, bei dieser Spezies auf fundiertes Fachwissen hoffen zu können.

[Frank Klemm]

Das hat noch nicht viel mit einem ordentlichen Bass/Boxenmanagement zu tun.
Wenn man so was ordentlich machen möchte, sind das 7 bis 8 Bildschirmseiten
Einstellungen.

Ich will Dir nicht widersprechen. Aber mal ehrlich : Ich glaube ca. 99% der Nutzer wären damit völlig überfordert. Ich hätte auch keine Lust dazu, zunächst ein "Studium" zu absolvieren, damit ich meine Gerätschaften "richtig" einstellen kann.

Widerspruch.
- Besser man muß ein Studium absolvieren, als wenn es prinzipiell überhaupt nicht geht.
- Man kann in der obersten Hierarchieebene nur ein paar Grundeinstellungen gelassen und den Rest in "Advanced" verstecken
- Eine Einstellung mit vielen Einstellmöglichkeiten ist nicht zwangsweise kompliziert
- Eine Einstellung mit wenig Einstellmöglichkeiten ist nicht zwangsweise einfach
- Auch der technisch etwas interessierte Kunde kann sich erst mit den Grundeinstellungen beschäftigen und erst einen Monat später mal in "Advanced" reinsehen.

Ein Gerät wird nicht davon einfach, daß man die Entfernung der beiden Rears nicht getrennt einstellen kann.
Oder das der Pegelabgleich, an dem 3 Größen reinspielen, an einer Stelle einzustellen ist.
Da stelle ich lieber Entfernung, Kennempfindlichkeit und quellenbedingte Unterschiede getrennt ein. Das sieht komplizierter aus, ist aber einfacher.

Abhilfe könnte hier natürlich ein guter Händler schaffen, der diese Einstellungen beim Kunden vor Ort übernimmt. Bei Geräten der 50-300€ Klasse wäre dies allerdings sehr unrentabel. Dazu kommt noch, dass die mit HiFi-Händlern im allgemeinen gemachten Erfahrungen, nicht dazu angetan sind, bei dieser Spezies auf fundiertes Fachwissen hoffen zu können.

Der Kunde muß es selbst einstellen können.
Ein Hifihändler ist zu aufwendig. Und außerdem Streß, weil der Kunde sich in 5 Minuten für 100 Einstellungen entscheiden muß.

[Blap]

Den Widerspruch hatte ich erwartet.

Der Vorschlag mit dem vereinfachten, und dem erweiterten Menu erscheint mit sinnvoll und praktikabel. Aber warum tun sich die Hersteller so schwer, ihren Geräten sinnvolle und vor allem funktionierende Ausstattungen anwachsen zu lassen? Es kann doch nicht sein, dass nur weltfremde, unfähige Menschen in den Entwicklungsabteilungen sitzen....

- Eine Einstellung mit vielen Einstellmöglichkeiten ist nicht zwangsweise kompliziert
- Eine Einstellung mit wenig Einstellmöglichkeiten ist nicht zwangsweise einfach

Da stimme ich Dir zu.

[g.vogt]

Hallo,

Es kann doch nicht sein, dass nur weltfremde, unfähige Menschen in den Entwicklungsabteilungen sitzen....

ich denke, ein Grundproblem bei der Entwicklung technischer Geräte ist, dass die Leute, die an der Entwicklung dran sind, zu genau wissen, was sie machen

Ich meine das so: die Leute, die sich mit den technischen Hintergründen beschäftigen, verlieren den naiven Blick derjenigen Menschen, für die die Sachen eigentlich entwickelt werden. Man müsste sich eigentlich immer die Mühe machen, durchschnittlich begabte Probanden an die Prototypen zu setzen, um festzustellen, ob die Geräte noch bedienbar sind.

Mit internetten Grüßen
Gerald Vogt

[Blap]

Ich meine das so: die Leute, die sich mit den technischen Hintergründen beschäftigen, verlieren den naiven Blick derjenigen Menschen, für die die Sachen eigentlich entwickelt werden. Man müsste sich eigentlich immer die Mühe machen, durchschnittlich begabte Probanden an die Prototypen zu setzen, um festzustellen, ob die Geräte noch bedienbar sind.

Deine Argumentation ist durchaus nachvollziehbar. Allerdings trifft sie hier nicht den Kern der Sache. Es geht ja nicht darum, dass die Geräte bzw. Gerätemenus nicht bedienbar wären. Es geht darum, dass die Geräte über wichtige, (für manchen Anwender) Einstellmöglichkeiten nicht verfügen. Eine Verbesserung wird ja massiv von F.Klemm gefordert, wobei ich als Laie zwar nicht alles nachvollziehen kann, mir das verstandene aber sinnvoll erscheint.

Bezüglich der Benutzerfreundlichkeit, kann ich über die Erfahrungen mit meinen bisherigen bzw. aktuellen Geräten, nicht klagen. (Yamaha, Pioneer, Marantz, Cyberhome, Onkyo, Denon, Philips....*mehr fällt mir gerade nicht ein*)

[burki]

Hi,

auch wenn wir jetzt bei Frank's Lieblingsthema gelandet sind (ok, ist ja sein thread ):
Es gibt m.E. durchaus grosse Bedienungsunterschiede. Gerade Yamaha oder Denon zaehle ich da nicht zu den "Bringern".
Ein Grund fuer den Kauf meiner Tag-Vorstufe war z.B. durchaus auch die hervorragende Menuefuehrung, die trotzdem m.E. alles fuer mich notwendiges enthaelt.
Beim vorhergehenden AX1 (da war eben mein erstes DD-AV-Geraet) war das Manual (wenn ich mich recht entsinne durchaus ueber 100 Seiten - bei der Tag gibt's gerade 2 kleine (DIN A6) Heftchen) mehr als notwendig, doch leider zudem auch verwirrend bzw. falsch.

Ein anderer Punkt: Natuerlich wird fast jeder sagen, dass es heute nahezu unbegrenzte Rechenleistung fuer kleines Geld gibt, doch m.E. wird gerade hier im AV-Bereich gespart, wo es geht. Fast alle Upgrades diverser Vorstufen bzw. AV-Verstaerker kamen mit einem Hardwareupgrade daher.
Zwar bieten z.B. viele Sony-Geraete eine "Unzahl" von Einstellmoeglichkeiten, doch sollte man immer bedenken, mit welcher Rechengenauigkeit nun tatsaechlich z.B. das BM durchgefuehrt werden kann --> gerade soetwas ist fuer mich mehr Schein als Sein ...

Noch ein Punkt: Die Industrie wirbt natuerlich mit diversen EQ-Faehigkeiten und verspricht dem Kunden damit voellig indiskutable Boxensysteme und eine entsprechend miese Raumakustik obsolut zu machen.

Koennte jetzt noch vieles zu diesem Thema schreiben, doch verliere ich gerade die Lust dazu ...
Gruss
Burkhardt

[Frank Klemm]

Es kann doch nicht sein, dass nur weltfremde, unfähige Menschen in den Entwicklungsabteilungen sitzen....

Ich denke, ein Grundproblem bei der Entwicklung technischer Geräte ist, dass die Leute, die an der Entwicklung dran sind, zu genau wissen, was sie machen :wink:

Ich meine das so:

Die Leute, die sich mit den technischen Hintergründen beschäftigen, verlieren den
naiven Blick derjenigen Menschen, für die die Sachen eigentlich entwickelt werden.
Man müsste sich eigentlich immer die Mühe machen, durchschnittlich begabte
Probanden an die Prototypen zu setzen, um festzustellen, ob die Geräte noch bedienbar
sind.

Damit ist das ganze nicht erklärbar. Wenn das der Fall wäre, würde ein Techniker, der sich
mit der Materie auskennt, eine gewisse Eleganz erkennen. Häufig ist exakt das Gegenteil der
Fall. Lieblos, hastig zusammengestoppelte Menüs, an denen selbst ein computerverliebter
Mensch verzweifeln kann.

Gute Geräte habe ich noch nicht gesehen, das derzeitige Spektrum auf dem Markt ist von
akzeptabel für Nichtperfektionisten bis unbrauchbar.

Die Hintergründe, warum es so viele schlechte Geräte gibt, sehe ich weniger in den
Entwicklungsabteilungen als viel mehr ein gesamtgesellschaftliches Problem:

- Es gibt auf dem Markt, was der Kunde kauft (das ist was anderes, als der Kunde will oder gar braucht)
- Derzeitig verkaufen sich Produkte durch Features, selbst wenn sie nicht richtig funktionieren und durch den Preis
- Bedienbarkeit und Langlebigkeit stehen beim Kauf ziemlich weit hinten
- Welcher Kunde gibt ein Gerät schon zurück, wenn er zu Hause feststellt, daß er das Gerät kaum ordentlich bedienen kann?
- Ist es nicht eher so, daß die Schuld beim Kunden gesucht wird?
- Die meisten Kunden merken nicht mal, daß ihr Gerät falsch eingestellt ist und sie stört es nicht mal (stell mal auf einer Anlage ohne Center auf 3-Stereo und komm' in einer typischen Familie 4 Wochen später wieder!)

Wenn Kunden Geräte gnadenlos abstrafen würden, wenn die Bedienung Fusch ist, würde
der Markt wieder in Ordnug kommen. Das es da Geräte für unterschiedliche Gruppen geben
muß (technischer Vollidiot, normaler Laie, Mensch mit Technikverständnis), ist eine andere
Sache.

Zielgruppe 1 darf z.B. keinen "Lautsprecher aus"-Schalter haben, Audio-Muting und
Tape-Monitor ist ebenso tabu, weil die damit das gerät kaputt machen würden.

Zielgruppe 2 und 3 kann man eher miteinander vereinen, Zielgruppe 2 kauft eher die
Geräte der normalen Preisklasse und verirrt sich nicht in Advanced-Menüs,
Zielgruppe 3 kauft eher die leicht angehobenen Preisklasse und verweilt eher
in den Advanced und Only for Service-Menüs. Mehr sollte es nicht geben.
Ein Mensch mit Technikverständnis sollte mit Bedienungsanleitung auch das komplizierteste
Gerät bedienen und verstehen können. Darüber sollte es keine weitere Gruppe
"Nur für Technikfreaks und Strategiespieler" geben.

Änderungen im Kaufverhalten (provokativ!):
- Generelles Rückgaberecht ohne Begründungzwang gegenüber der Verkaufsstelle, egal ob Versand oder Ladengeschäft, wenn Geräte einen Komplexitätsgrad erreicht haben, so daß sie nicht innerhalb 2 Stunden im Laden beurteilt werden können.
- Elektroschocks für Kunden, die davon keinen Gebrauch machen
- Verbot einer Beratung im Laden
- Kunden müßten wieder bereit sein, ein paar EUR für ein besser durchdachtes und evt. durch Updates pflegbares Modell auszugeben
- Kunde muß mehr Wert auf generische Features als auf Spezialfeatures legen (und auf der Seite der Standards sollten Standards auch so entwickelt werden, so daß da nicht alle 2 Jahre dran rumgefriemelt werden muß, weil sie schlecht designt wurden)
- Kunden müßten bereit sein, sich ein paar Grundbegriffe beibringen zu lassen, wie z.B. das eine DVD ein Trägermedium, MP3 ein Dateiformat ist und das man einen DVB-Receiver
über eine Scart-Buchse mit dem Fernsehgerät verbinden sollte.
- (ich habe keine Idee, wie man Kunden praktisch ordentlich beraten könnte)

Änderungen beim Hersteller:
- deutlich weniger Geräte (übersichtlicherer Markt, Konzentration von Entwicklungskapazitäten)
- längere Produktlaufzeit, Service nach dem Kauf
- Splitten von Geräten, die zu komplex geworden sind (bei A/V wäre das Teilen in eine Vorstufe und eine Endstufe nicht schlecht, Gründe zähle ich jetzt nicht auf).

[Frank Klemm]

Noch ein Punkt: Die Industrie wirbt natuerlich mit diversen EQ-Faehigkeiten und verspricht dem Kunden damit voellig indiskutable Boxensysteme und eine entsprechend miese Raumakustik obsolet zu machen.

Bei EQs kann man problemlos mehr falsch als gut machen.


Das fängt bei der Art der Implementierung an. Analoge EQs und ihre digitalen Äquivalente
mittels IIR-Filter sind nach meinen Erfahrungen unbrauchbar.

Entweder sie haben wenig Bänder (z.B. 5), dann halten sich die Einstellmöglichkeiten in
Grenzen und man ist häufig mit einer konventionellen Klangreglung besser bedient.
Oder sie haben viel Bänder (z.B. 31), dann sind selbst bei gemäßigten Einstellungen
die Klangauswirkungen verheerend. Die Ursache ist der Aufbau. Solche Equalizer sind
hintereinandergeschaltete Filter, die je nach Reglereinstellung ihren Arbeitsbereich
reduzieren (wirken dann als Saugkreis) oder anheben (wirken dann als Schwingkreis).
Auch wenn alle Regler auf dem gleichen Wert stehen (z.B. +12 dB), dann hebt jeder
Regler sein Arbeitsbereich an. Bei einem 31-Kanal-Equalizer habe ich so
z.B. 31 mitschwingende Filterkreise, durch die das Signal muß.
Der Gesamtfrequenzgang ist dabei keinesfalls um 12 dB angehoben, sondern
er schwankt zwischen z.B. 12 dB (an den 31 Einstellfrequenzen) und 9 dB
(genau dazwischen).

Das sind aber noch die harmloseren Auswirkungen. Schlimmer sieht es im Phasen- und
Zeitbereich aus. 300 bis 600 ms bis der Pegel unter -60 dB gefallen ist und
Gruppenlaufzeiten um die 100 ms, obwohl der Equalizer eigentlich noch gar nichts macht!

Diese Effekte sind abhängig von
- der Auslenkung der Regler aus der 0 dB-Lage
-- ein digitaler IIR-EQ ist, wenn ordentlich programmiert, bei Einstellung von 0 dB auf allen Bändern klangneutral.
- dem Reziprokem des Frequenzabstands der beteiligten Bänder
-- ein EQ mit 63, 250, ... Hz kommt auf 1/(250-63) = 0.005
-- ein EQ mit 32, 63, 125, ... Hz kommt auf 1/(63-32) = 0.03
-- ein EQ mit 20, 25, 32, ... Hz kommt auf 1/(25-20) = 0.2

Vorteil dieser EQs ist der geringe notwendige Rechenaufwand. Pro Sample und
Band gerademal 3 Additionen und Multiplikationen, egal, wo die Bänder liegen.
Ich fürchte deshalb, daß man in der freien Wildbahn es mit diesen Spezies zu tun hat.


Brauchbar sind parametrische Equalizer. Für den Laien aber offensichtlich nicht bedienbar.

Raumresonanzen sind natürlich mit parametrischen Equalizern am besten zu dämpfen.
Die Einstellung erfordert aber mindestens viel Sachkenntnis und Erfahrung und ist IMHO
ohne Meßmittel auch dann kaum sauber zu erledigen.

Klangmodifikationen erfolgen bei typischen parametrischen Equalizern mit einer parametrischen
Klangreglung. Das sind vom Prinzip her normaler Tiefen/Höhenregler, aber mit frei wählbarer
Einsatzfrequenz.


Der dritte Typ sind FIR-Filter bzw. FFT/MDCT-Filter

Deutlich rechenaufwendiger als IIR-Filter. Flexiblität wird im wesentlichen durch das
Userinterface begrenzt, im Tieftonbereich durch den Speicher/Rechenleistung.

Damit ist vom Prinzip her alles machbar, angefangen von der Pegel- und Laufzeitentzerrung
des Direktschalls von Lautsprechern über Klangreglung ohne Laufzeitfehler und Ripple
bis hin zur Dämpfung von Raummoden.

Die Probleme sind:
- rechenintensiv (auch wenn sich heutige PCs dabei langweilen)
- gutes, übersichtliches und trotzdem flexibles UI ist eine Kunst (und läuft meist auf eine PC-Anbindung hinaus)
- riesige Latenzzeiten. Beim heutigen Konzept von A/V-Anlagen bei Video komplett unbrauchbar.