Hallo j.wiegand,
ich glaube, wir reden hier ein wenig aneinander vorbei - auch Herr Nubert lag mit seinen Tipps lange nicht so daneben. Ich denke aber, dass das auch ein Stückchen daran liegt, dass du immer nur "die Hälfte rauslässt". Du stellst hier eine Frage, bekommst Tipps und machst dann doch alles ganz anders. Im Ergebnis hast du einen ziemlich teuren Umschalter gekauft (meinst du den Ause 1 K, den es bei Schluderbacher für 177 gibt?) und diese Cinchadapter, die dir überhaupt nichts nützen und vermutlich ebenfalls teuer waren (so sehen sie zumindest aus).
Es gibt verschiedene Wege, zu einer Lösung zu kommen und hier im Forum tummeln sich einige Leute mit großer Erfahrung. So wäre z.B. eine Frage, ob es wirklich Sinn macht, im Stereobetrieb die Frontlautsprecher vom Tiefbass zu entlasten - ich finde die Subwoofer/Satelliten-Lösung für Stereo nicht gut.
Es wäre schön, wenn du einfach mal die konkrete Situation komplett beschreibst:
-Raummaße
-Modell Frontlautsprecher
-Modell Surroundreceiver
-genaueres über deinen Verstärker-Umschalter (hast du vielleicht einen Link, wo man eine genaue Beschreibung lesen kann?)
Wenn du das nicht möchtest, kannst du deine Probleme nicht in einem öffentlichen Forum lösen.
Mit internetten Grüßen
Gerald Vogt
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Techniker u. Physiker gefragt, nochmal: 2 Verstärker 1 Sub
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burki
Hi,
ich versuch's nocheinmal (wobei die Angaben zu den benutzen Geraeten immer noch aeusserst duerftig sind):
Du mochstest also einen "normalen AVR" und einen Stereoamp (ist dieser auftrennbar oder wird da eine Tape-Monitor-Schaltung benutzt ?) gleichzeitig an einen Sub anschliessen.
Bei Stereo soll zudem die Frequenzweiche des Subs benutzt werden, d.h. das Signal durchgeschliffen werden oder ?
Wie und wo wurde denn nun jetzt dieser Y-Adapter angeschlossen ?
Wenn die Frequenzweiche des Subs nicht benutzt werden soll und der Stereoamp einen Sub-Out besitzt, kann ich nur meinen Tipp wiederholen --> jeweils ein Monokabel an die Eingaenge des Subs.
Wenn das nicht moeglich ist, taete ich auch eine Umschaltbox (da sonst die Gefahr bestehen koennte, dass Amp A und Amp B tatsaechlich miteinander agieren) benutzen.
Koennte da Dir sogar (ganz uneigennuetzig) einen fast nagelneuen Umschalter (4-fach in 1-fach out) vom al-kabelshop anbieten.
Doch beachte: Du musst jedesmal (beim Wechsel vom AVR zum Stereogeraet) die Trennfrequenz am Sub einstellen, evtl. auch den Pegel am Sub, die Phaseneinstellung muss nicht mehr stimmen (ein AVR dreht beim BM die Phase), ... --> so ideal und auf Dauer befriedigend ist die Loesung IMHO nicht.
Gruss
Burkhardt
ich versuch's nocheinmal (wobei die Angaben zu den benutzen Geraeten immer noch aeusserst duerftig sind):
Du mochstest also einen "normalen AVR" und einen Stereoamp (ist dieser auftrennbar oder wird da eine Tape-Monitor-Schaltung benutzt ?) gleichzeitig an einen Sub anschliessen.
Bei Stereo soll zudem die Frequenzweiche des Subs benutzt werden, d.h. das Signal durchgeschliffen werden oder ?
Wie und wo wurde denn nun jetzt dieser Y-Adapter angeschlossen ?
Wenn die Frequenzweiche des Subs nicht benutzt werden soll und der Stereoamp einen Sub-Out besitzt, kann ich nur meinen Tipp wiederholen --> jeweils ein Monokabel an die Eingaenge des Subs.
Wenn das nicht moeglich ist, taete ich auch eine Umschaltbox (da sonst die Gefahr bestehen koennte, dass Amp A und Amp B tatsaechlich miteinander agieren) benutzen.
Koennte da Dir sogar (ganz uneigennuetzig) einen fast nagelneuen Umschalter (4-fach in 1-fach out) vom al-kabelshop anbieten.
Doch beachte: Du musst jedesmal (beim Wechsel vom AVR zum Stereogeraet) die Trennfrequenz am Sub einstellen, evtl. auch den Pegel am Sub, die Phaseneinstellung muss nicht mehr stimmen (ein AVR dreht beim BM die Phase), ... --> so ideal und auf Dauer befriedigend ist die Loesung IMHO nicht.
Gruss
Burkhardt
@g.vogt
Genau, es handelt sich um diesen AUse von Schluderbacher, mit dem ich abgesehen vom Aussehen dann auch zufrieden bin. http://www.hifi-schluderbacher.de/oeffe ... index.html
Mein Sorroung Receiver ist ein Marantz 5400, Stereo marantz pm17 mkII mit Pre-Out und main-in. Die Fronts sind "U5" von Lischper in mönchengladbach, der damals primär in Lizenz für Dantax gebaut hat.
Der Sub ist ein AW550, Center CS150, Rears CS50er.
Die f-Stücke haben nicht sehr viel gekostet, etwas über 15 EUR.
Ich möchte also die Frequenzweiche des Sub benutzen für den stereobetrieb.
Das F-Stück ist an den Eingangsbuchsen des Sub angeschlossen.
@burki
Was für einen Umschalter meinst Du denn?
Genau, es handelt sich um diesen AUse von Schluderbacher, mit dem ich abgesehen vom Aussehen dann auch zufrieden bin. http://www.hifi-schluderbacher.de/oeffe ... index.html
Mein Sorroung Receiver ist ein Marantz 5400, Stereo marantz pm17 mkII mit Pre-Out und main-in. Die Fronts sind "U5" von Lischper in mönchengladbach, der damals primär in Lizenz für Dantax gebaut hat.
Der Sub ist ein AW550, Center CS150, Rears CS50er.
Die f-Stücke haben nicht sehr viel gekostet, etwas über 15 EUR.
Ich möchte also die Frequenzweiche des Sub benutzen für den stereobetrieb.
Das F-Stück ist an den Eingangsbuchsen des Sub angeschlossen.
@burki
Was für einen Umschalter meinst Du denn?
Hallo j.wiegand, hallo Amperlite,
Also nochmal zur eigentlichen Fragestellung:
Unabhängig von der Sauberkeit der eigentlichen Signal-Verbindung gibt es häufig auch schon alleine durch die Masse-Verbindung von Audio-und Video-Anlagen Probleme.
Deshalb hatte ich ja auch hier die sehr elegante Lösung mit "Line In" für Video und "High Level In" für Stereo vorgeschlagen:
http://www.nuforum.de/nuforum/viewtopic ... ght=#51432
Wenn man aber "auf keinen Fall" sowas will, gibt es auch eine andere Lösung:
Fast jeder Vorverstärker hat seine "eigene" Ausgangsstufen-Philosophie.
Meistens freuen sich die Entwickler auch bei Vorverstärkern über "extrem niedrige" Ausgangswiderstände.
Wenn man nun die Ausgänge zweier Vorverstärker parallel schaltet, schließt die Ausgangsstufe des einen Vorverstärkers den Ausgang des anderen Vorverstärkers kurz. (und umgekehrt).
Das kann im Extremfall sogar zum Defekt der Vorverstärker-Ausgangsstufen führen!
Dabei geht das Ausgangssignal fast vollständig verloren, - der verbleibende Rest ist meist kräftig verzerrt und hat auch keine Bässe mehr, weil die Ausgangs-Koppel-Kondensatoren meistens nur bis zu einem Eingangswiderstand der nächsten Verstärkerstufe bis etwa 4,7 oder 10kOhm dimensioniert sind, - nicht jedoch für die 20 oder 50 Ohm, wie vielleicht in diesem Fall.
Diesen Effekt kann man dadurch verhindern, dass man in z.B. in jeden der (am Thread-Anfang erwähnten) "Cinch-F-Verteiler" jeweils 2 Widerstände von z.B. je 3,3 kOhm einlötet, die den Innenkontakt je einer der eingebauten Cinch-Buchsen mit dem Innenkontakt des Cinch-Steckers verbinden.
Dadurch wird der "Kurzschluss-Betrieb" der beiden Vorverstärker verhindert und eine (ziemlich gute) Signal-Summierung erreicht. Allerdings sinkt dann der Pegel jedes einzenen Vorverstärkers um bis zu 6 dB. (Abhängig von den Ein- und Ausgangsimpedanzen der jeweiligen Verstärkerstufen.)
Nun wäre eigentlich alles gelöst; - man braucht nur etwas Glück bei der "Signal-Erde".
Wenn man sich dadurch "Brummschleifen" einfängt, sind die am besten durch einen NF-Trenntrafo (zur Trennung der Signal-Erde) hinter einem der beiden Vorverstärker zu vermeiden. - Die Sache mit den 3,3 kOhm-Widerständen ist aber auch in diesem Fall erforderlich.
Hoffe geholfen zu haben,
Gruß, G. Nubert
Jetzt ist mir das schon klar, aber aus den drei Beiträgen vorher war es halt nicht erkennbar!Amperlite hat geschrieben:...Herr Nubert, den Zusammenhang mit ihrem Link habe ich auch nicht verstanden.
In ihrer Schilderung geht es um den Anschluss von 2 Endstufen an einen Vorverstärker,
beim Problem von j.wiegand geht es in meinen Augen um genau das Gegenteil, ...
Also nochmal zur eigentlichen Fragestellung:
Unabhängig von der Sauberkeit der eigentlichen Signal-Verbindung gibt es häufig auch schon alleine durch die Masse-Verbindung von Audio-und Video-Anlagen Probleme.
Deshalb hatte ich ja auch hier die sehr elegante Lösung mit "Line In" für Video und "High Level In" für Stereo vorgeschlagen:
http://www.nuforum.de/nuforum/viewtopic ... ght=#51432
Wenn man aber "auf keinen Fall" sowas will, gibt es auch eine andere Lösung:
Fast jeder Vorverstärker hat seine "eigene" Ausgangsstufen-Philosophie.
Meistens freuen sich die Entwickler auch bei Vorverstärkern über "extrem niedrige" Ausgangswiderstände.
Wenn man nun die Ausgänge zweier Vorverstärker parallel schaltet, schließt die Ausgangsstufe des einen Vorverstärkers den Ausgang des anderen Vorverstärkers kurz. (und umgekehrt).
Das kann im Extremfall sogar zum Defekt der Vorverstärker-Ausgangsstufen führen!
Dabei geht das Ausgangssignal fast vollständig verloren, - der verbleibende Rest ist meist kräftig verzerrt und hat auch keine Bässe mehr, weil die Ausgangs-Koppel-Kondensatoren meistens nur bis zu einem Eingangswiderstand der nächsten Verstärkerstufe bis etwa 4,7 oder 10kOhm dimensioniert sind, - nicht jedoch für die 20 oder 50 Ohm, wie vielleicht in diesem Fall.
Diesen Effekt kann man dadurch verhindern, dass man in z.B. in jeden der (am Thread-Anfang erwähnten) "Cinch-F-Verteiler" jeweils 2 Widerstände von z.B. je 3,3 kOhm einlötet, die den Innenkontakt je einer der eingebauten Cinch-Buchsen mit dem Innenkontakt des Cinch-Steckers verbinden.
Dadurch wird der "Kurzschluss-Betrieb" der beiden Vorverstärker verhindert und eine (ziemlich gute) Signal-Summierung erreicht. Allerdings sinkt dann der Pegel jedes einzenen Vorverstärkers um bis zu 6 dB. (Abhängig von den Ein- und Ausgangsimpedanzen der jeweiligen Verstärkerstufen.)
Nun wäre eigentlich alles gelöst; - man braucht nur etwas Glück bei der "Signal-Erde".
Wenn man sich dadurch "Brummschleifen" einfängt, sind die am besten durch einen NF-Trenntrafo (zur Trennung der Signal-Erde) hinter einem der beiden Vorverstärker zu vermeiden. - Die Sache mit den 3,3 kOhm-Widerständen ist aber auch in diesem Fall erforderlich.
Hoffe geholfen zu haben,
Gruß, G. Nubert
Aha, vielen Dank, Herr Nubert, jetzt muß ich halt nur noch jemanden finden, der mir erklärt oder dabei hilft, einen solchen Widerstand einzulöten, habe aber schon jemanden im Auge, den ich bald dann nerven werde...
Bis dahin habe ich das Problem glaub ich zumindest provisorisch gelöst, indem ich beide Kanäle je eines Verstärkers an je eines der F-Stücke und dann in einen Kanal des Subs geleitet habe, jetzt hör ich jedenfalls in beiden Fällen etwas, wäre nur schön, wenn mir noch jemand bestätigen könnte, daß ich dabei nichts kaputt machen kann bis ich es auf die von Herrn Nubert genannte Weise lösen kann.
@g.vogt:
Sorry, es sollte auf keinen Fall so scheinen, als wollte ich irgendwas nicht verraten. Die Entlastung auch recht großer Standlautsprecher von den sehr tiefen Frequenzen halte ich aber durchaus für sinnvoll, ausserdem sind die sonst tollen Lautsprecher subjektiv zumindest etwas baßschwach (hab im Arbeitszimmer noch nuline30+ABL), so daß ich auf keinen Fall auf den Sub verzichten möchte.
Bis dahin habe ich das Problem glaub ich zumindest provisorisch gelöst, indem ich beide Kanäle je eines Verstärkers an je eines der F-Stücke und dann in einen Kanal des Subs geleitet habe, jetzt hör ich jedenfalls in beiden Fällen etwas, wäre nur schön, wenn mir noch jemand bestätigen könnte, daß ich dabei nichts kaputt machen kann bis ich es auf die von Herrn Nubert genannte Weise lösen kann.
@g.vogt:
Sorry, es sollte auf keinen Fall so scheinen, als wollte ich irgendwas nicht verraten. Die Entlastung auch recht großer Standlautsprecher von den sehr tiefen Frequenzen halte ich aber durchaus für sinnvoll, ausserdem sind die sonst tollen Lautsprecher subjektiv zumindest etwas baßschwach (hab im Arbeitszimmer noch nuline30+ABL), so daß ich auf keinen Fall auf den Sub verzichten möchte.
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g.vogt
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Hallo j.wiegand,
soll das heißen, du hast jetzt L und R in ein F-Stück gemeinsam gesteckt?
Dann hast du das Problem nur verlagert, du hörst nun fast nur noch Mono, weil das Signal des einen Kanals über das F-Stück auf den anderen Kanal übertragen wird (nicht nur für den Subwoofer, auch für die Frontendstufen). Und je nach Vorstufe könnte der Klang auch etwas verzerrt sein. Es passiert in dieser Variante technisch genau das gleiche wie von Herrn Nubert oben beschrieben, es fällt höchstens nicht ganz so auf, weil bspw. Bassanteile und mittige Schallereignisse in beiden Kanälen gleichmäßig vorhanden sind und sich die Ausgänge insoweit durch den "Gleichlauf" nicht kurzschließen.
Mit internetten Grüßen
Gerald Vogt
soll das heißen, du hast jetzt L und R in ein F-Stück gemeinsam gesteckt?
Dann hast du das Problem nur verlagert, du hörst nun fast nur noch Mono, weil das Signal des einen Kanals über das F-Stück auf den anderen Kanal übertragen wird (nicht nur für den Subwoofer, auch für die Frontendstufen). Und je nach Vorstufe könnte der Klang auch etwas verzerrt sein. Es passiert in dieser Variante technisch genau das gleiche wie von Herrn Nubert oben beschrieben, es fällt höchstens nicht ganz so auf, weil bspw. Bassanteile und mittige Schallereignisse in beiden Kanälen gleichmäßig vorhanden sind und sich die Ausgänge insoweit durch den "Gleichlauf" nicht kurzschließen.
Mit internetten Grüßen
Gerald Vogt
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Hallo j.wiegand,
im Gegensatz zu deinen F-Adaptern, wo einfach zwei Anschlüsse aufeinander geschaltet sind, sind die beiden Cincheingänge im Subwoofer voneinander entkoppelt, so dass es dort nicht zu einem Kurzschluss der beiden Vorstufenausgänge kommt. Mit jeweils einem Monokabel (der Surroundreceiver liefert ohnehin nur ein Subwoofersignal) von beiden Verstärkern funktioniert es also.
Wenn ich in deiner Situation wäre, würde ich zunächst ausprobieren, die Standboxen (kennne sie aber nicht) mit dem vollem Signal zu betreiben und nur dezent im untersten Bereich mit dem Subwoofer zu unterstützen. Und wenn du auf die Filterung über den Subwoofer für den Stereoverstärker verzichtest, dann böte sich schon die von Herrn Nubert vorgeschlagene Lösung an, also vom Surroundreceiver mit Cinch und vom Stereoverstärker mit zwei Lautsprecherkabeln. Hat der Stereoverstärker mehr als ein Paar Lautsprecheranschlüsse, eventuell sogar einzeln schaltbar? Dann könntest du den Subwoofer auch über den Verstärker zu- und ausschalten.
Mit internetten Grüßen
Gerald Vogt
im Gegensatz zu deinen F-Adaptern, wo einfach zwei Anschlüsse aufeinander geschaltet sind, sind die beiden Cincheingänge im Subwoofer voneinander entkoppelt, so dass es dort nicht zu einem Kurzschluss der beiden Vorstufenausgänge kommt. Mit jeweils einem Monokabel (der Surroundreceiver liefert ohnehin nur ein Subwoofersignal) von beiden Verstärkern funktioniert es also.
Wenn ich in deiner Situation wäre, würde ich zunächst ausprobieren, die Standboxen (kennne sie aber nicht) mit dem vollem Signal zu betreiben und nur dezent im untersten Bereich mit dem Subwoofer zu unterstützen. Und wenn du auf die Filterung über den Subwoofer für den Stereoverstärker verzichtest, dann böte sich schon die von Herrn Nubert vorgeschlagene Lösung an, also vom Surroundreceiver mit Cinch und vom Stereoverstärker mit zwei Lautsprecherkabeln. Hat der Stereoverstärker mehr als ein Paar Lautsprecheranschlüsse, eventuell sogar einzeln schaltbar? Dann könntest du den Subwoofer auch über den Verstärker zu- und ausschalten.
Mit internetten Grüßen
Gerald Vogt
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burki
Hi,
wollte hier eigentlich nicht mehr schreiben, da wir nicht weiterkommen ...
Dein Hauptproblem ist (wie ich schon ausfuehrlich beschrieben habe), dass Du die Frequenzweiche vom Sub benutzen magst, denn dann musst Du eben auch mit einem Stereosignal in den Sub hineingehen (vom Stereogeraet aus).
Deshalb war ja mein Vorschlag: Nehme einen Umschalter oder lass das Durchschleifen sein.
Ein anderer Weg waere natuerlich noch die Benutzung einer externen Frequenzweiche (z.B. von syrincs) ...
Im Enddeffekt (wenn Du nicht - wie Hr. Nubert auch im ersten Versuch gemeint hat - den Sub ueber LS-Kabel verbinden magst) sind es aber alles mehr oder minder auf die Dauer nicht wirklich zufriedenstellende Notloesungen und ich taete evtl. zunaechst einmal erst ueberhaupt testen, ob der Sub im Stereobetrieb ueberhaupt den Zugewinn bringt, den Du evtl. erwarten tust.
Gruss
Burkhardt
wollte hier eigentlich nicht mehr schreiben, da wir nicht weiterkommen ...
Dein Hauptproblem ist (wie ich schon ausfuehrlich beschrieben habe), dass Du die Frequenzweiche vom Sub benutzen magst, denn dann musst Du eben auch mit einem Stereosignal in den Sub hineingehen (vom Stereogeraet aus).
Deshalb war ja mein Vorschlag: Nehme einen Umschalter oder lass das Durchschleifen sein.
Ein anderer Weg waere natuerlich noch die Benutzung einer externen Frequenzweiche (z.B. von syrincs) ...
Im Enddeffekt (wenn Du nicht - wie Hr. Nubert auch im ersten Versuch gemeint hat - den Sub ueber LS-Kabel verbinden magst) sind es aber alles mehr oder minder auf die Dauer nicht wirklich zufriedenstellende Notloesungen und ich taete evtl. zunaechst einmal erst ueberhaupt testen, ob der Sub im Stereobetrieb ueberhaupt den Zugewinn bringt, den Du evtl. erwarten tust.
Gruss
Burkhardt
O.k., ich werde also erstmal auf die Frequenzweiche verzichten. Danke nochmal.
Noch eine letzte Frage, muß ich dann vom Pre-Out des Stereoverstärkers ein y-Kabel nehmen oder kann ich einfach einen Stecker des 2-Kanal-Kabels frei baumeln lassen?
@burki:
Auch, wenn Du in dem Thread eigentlich nicht mehr schreiben wolltest: Wo bekomme ich denn so einen Schalter und wie sähe der aus?
@g.vogt:
Der PM17 hat nur ein paar LS-Anschlüsse. Die Version mit den LS-Kabeln am Hochpegeleingang ist mir wegen der ja dann nochmal nötigen Verlängerung zu dem Ause-Umschalter nicht sympathisch.
Noch eine letzte Frage, muß ich dann vom Pre-Out des Stereoverstärkers ein y-Kabel nehmen oder kann ich einfach einen Stecker des 2-Kanal-Kabels frei baumeln lassen?
@burki:
Auch, wenn Du in dem Thread eigentlich nicht mehr schreiben wolltest: Wo bekomme ich denn so einen Schalter und wie sähe der aus?
@g.vogt:
Der PM17 hat nur ein paar LS-Anschlüsse. Die Version mit den LS-Kabeln am Hochpegeleingang ist mir wegen der ja dann nochmal nötigen Verlängerung zu dem Ause-Umschalter nicht sympathisch.