Wer hat Erfahrung mit Absorbern?

[burki]

Hi,

auch wenn jetzt auf die Theoretiker gleich wieder geschimpft wird , so noch eine Anmerkung:

Mineralwolle und ähnliche Faserwerkstoffe zeichnen sich daduch aus, daß das Verhältnis Werkstoff/Volumen sehr gering ist, d.h. der Luftanteil ist sehr hoch, folglich ist auch die zur Verfügung stehende Oberfläche, mit der Reibungsverluste "erzeugt" werden können, sehr gering.

denke noch einmal scharf nach ...
So einfach laesst sich das Ganze garnicht pauschal erklaeren.
Viel Oberflaeche heisst eben nicht kubisch dicht gepackt, doch andererseits spielt natuerlich auch die Konsistenz des Materials "hinter der Oberflaeche" eine entscheidende Rolle, d.h. hier es sind da schon einmal 2 Paramater, die gegeneinander eine Rolle spielen.

Auch beim Fertigprodukt (z.B. http://www.akustik-und-design.de ) waere ich immer etwas vorsichtig, was da so die "Messungen" versprechen.
Eine andere Moeglichkeit ist uebrigens auch der Diffusor, der je nach Konstruktion - moeglichst unsymmetrisch - (und das kann durchaus ein Moebelstueck sein ) ebenso Frequenzen bis hinunter zu etwa 40 Hz "baendigen" koennte.
Ohne solide Messung im eigenen Hoerraum taete ich mir uebrigens nicht einfach so diverse Absorber bestellen ...
Gruss
Burkhardt

[Koala]

denke noch einmal scharf nach ...
So einfach laesst sich das Ganze garnicht pauschal erklaeren.
Viel Oberflaeche heisst eben nicht kubisch dicht gepackt, doch andererseits spielt natuerlich auch die Konsistenz des Materials "hinter der Oberflaeche" eine entscheidende Rolle, d.h. hier es sind da schon einmal 2 Paramater, die gegeneinander eine Rolle spielen.

Natürlich wirkt ein stark komprimierter Mineralwollkubus deutlich anders als eine Wärmedämmplatte, deren Dichte wesentlich geringer ist als beim Kubus, das steht ja außer Frage
Die Wirkungsweise bzw. Effizienz von verschiedenen Werkstoffen und den aus ihnen hergestellten Produkten habe ich mal bei einem Versuchsaufbau erleben dürfen, bei dem "Wände" aus den Werkstoffen nacheinander mit Schall "beschossen" wurden, leider kommt man in den Genuß solcher Späße i.d.R. nur als Student

Ohne solide Messung im eigenen Hoerraum taete ich mir uebrigens nicht einfach so diverse Absorber bestellen ...

Dank des Fernabsatzgesetzes kann man ja "ungestraft" das eine oder andere ausprobieren

greetings, Keita

[elektrip]

Zitat:
Ohne solide Messung im eigenen Hoerraum taete ich mir uebrigens nicht einfach so diverse Absorber bestellen ...

Dank des Fernabsatzgesetzes kann man ja "ungestraft" das eine oder andere ausprobieren

Genau das werde ich jetzt tun. Auf den meisten Bildern werden die Absorber an den gleichen Orten untergebracht,
und ich denke mein Wohnraum ist auch nicht so besonders, somit mal 80% Erfolgschancen. Die 20% für den Perfektionismus kann ich finanziell nicht aufbringen (Messungen, Akustiker).

Es geht mir ja jetzt auch nicht um den perfekt linearen Hörplatz bei allen Frequenzen etc. sondern um oben beschriebenes und dem leichten Hang des rechten LS zu begegnen, lauter zu spielen. Gegen die störende diffuse
Abbildung hoffe ich jetzt mal, mit dem dämpfen der early reflections das Richtige zu machen...

...das Risiko ist klein, wenns nicht passt schick ichs zurück oder ebay. Wenn alle Stricke reissen, dann war die Erfahrung 100Eur. teuer, was sich verkraften lässt. Meine Kleine könnte sich damit ein Spielhaus bauen.

Sollte ich es mal zu einem Einfamilienhaus meines Traumes bringen, wird auch der Akustiker budgetiert, soviel ist sicher

Gruss
elektrip.

[BlueDanube]

Eine so hohe Energie, wie sie niederfrequentem Schall eigen ist, läßt sich im geringen Volumen nur durch Reibung vernichten, wie es bei akustischen Schaumstoffen der Fall ist.

Genau das Gegenteil ist der Fall!
Tiefe Frequenzen lassen sich leider nur sehr schlecht mit Reibung eliminieren. Das würde nur im Bereich der maximalen Schallschnelle funktionieren, und das ist meist etwa mitten im Raum (wo der Schalldruck am niedrigsten ist) der Fall.

Mit geringem Volumen lassen sich tiefe Frequenzen nur wirksam mit einem (Platten-)Resonator bändigen, denn der wirkt im Bereich des Druckmaximums (an der Wand) und benötigt wesentlich weniger Volumen als ein Dämpfungselement, das auf Reibung basiert. Die Dimensionierung erfordert allerdings einigen Aufwand und Fachwissen.....

[Koala]

Tiefe Frequenzen lassen sich leider nur sehr schlecht mit Reibung eliminieren. Das würde nur im Bereich der maximalen Schallschnelle funktionieren, und das ist meist etwa mitten im Raum (wo der Schalldruck am niedrigsten ist) der Fall.

Hm, irgendwie hab ich's anders in Erinnerung, allerdings habe ich bei den Vorlesungen auch hin und wieder den Schlafmangel kompensiert...

Mit geringem Volumen lassen sich tiefe Frequenzen nur wirksam mit einem (Platten-)Resonator bändigen

Nach welchem Prinzip arbeiten denn die Resonatoren?

Die Dimensionierung erfordert allerdings einigen Aufwand und Fachwissen.....

Das ist ja irgendwie bei allen Arten der (kontrollierten) Schallreduktion der Fall...

greetings, Keita

[BlueDanube]

Nach welchem Prinzip arbeiten denn die Resonatoren?

Im Bereich des maximalen Schalldrucks (an der Wand, am besten in der Ecke) wird eine Platte, deren Resonanzfrequenz auf die Dröhnfrequenz des Raumes abgestimmt ist, zum Schwingen angeregt. Durch Bedämpfung dieser Schwingung wird dem Schall Energie entzogen. Der Absorptionsgrad ist dabei über 1,5 - d.h. die Wirkung entspricht etwa einem Loch in der Wand, das 1,5x so groß ist, wie der Absorber. Das Problem dabei ist die Berechnung der Resonanzfrequenz der Platte und präziser Aufbau, denn wenn die Resonanzfrequenz daneben liegt, ist die Wirkung auch dahin....

Man kann auch Luft zum Schwingen anregen - das ist im Wesentlichen eine Bassreflex-Box ohne Lautsprecher-Chassis. Das ist aber nicht so effektiv sie eine Platte, weil die Angriffsfläche kleiner ist (Öffnungsfläche des BR-Rohrs).

Alle halbwegs vernünftigen Absorber, die auf Luftreibung basieren und erträgliche Ausmaße haben, enden mit der Wirkung spätestens unter 100Hz - und da beginnen ja meist erst die Probleme....

[Koala]

Hallo BlueDanube,

vielen Dank für die Erklärung, nun stellt sich mir nur die Frage, warum so häufig poröse Absorber für die Dämpfung niederfrequenten Schalls eingesetzt werden, sind die Kosten für einen Resonator (ohne Meßaufwand) soviel höher als bei einem "Schaumstoffklotz"? Mit welchem Investitionsvolumen müßte man in etwa rechnen?

greetings, Keita

[BlueDanube]

Hallo Keita!

Ich nehme an, dass sie deshalb so verbreitet sind, weil sie billiger sind und weil in Studioumgebung die Optik nicht so wichtig ist. Da kann man schon mal ein paar dicke Monster hinstellen. In einem "schalltoten" Raum sind die Absorber rundum flächendeckend gut 1-2 m dick - und selbst da bleiben bei tiefen Frequenzen Resonanzen übrig, die eben nach der Messung herausgerechnet werden! Mittlerweile gibt es ja auch Messverfahren, wo der gemessene Ton so kurz ist, dass sich gar keine Resonanz aufbauen kann - aber beim Musikhören?!

Industriell gefertigte Absorber sind im Preis nicht so stark unterschiedlich, aber allesamt teuer. Im DoItYourself-Verfahren bekommt man einen offenporigen Schaumstoff einfacher und billiger und ohne viel Arbeitsaufwand - aber potthässlich!

Wenn Du Dich für ordentliche Absorber interessierst, schau mal hier: http://www.wvier.de/
2000 Euro sind da aber gleich weg....

Übrigens ist die Angabe der unteren Grenzfrequenz bei Absorbern ähnlich problematisch wie bei Lautsprechern, da der Absorptionsgrad allmählich sinkt - wo ist da die Grenze?

[Koala]

Hallo BlueDanube,

Industriell gefertigte Absorber sind im Preis nicht so stark unterschiedlich, aber allesamt teuer. Im DoItYourself-Verfahren bekommt man einen offenporigen Schaumstoff einfacher und billiger und ohne viel Arbeitsaufwand - aber potthässlich!

Man könnte beim DoItYourself-Absorber natürlich versuchen, mit textilen Abdeckungen das Gröbste zu kaschieren, eine ansprechende Stoffmalerei sähe bestimmt nicht schlecht aus.

Wenn Du Dich für ordentliche Absorber interessierst, schau mal hier: http://www.wvier.de/
2000 Euro sind da aber gleich weg....

Klasse, vielen Dank für den Tipp, zumal die in unmittelbarer Nähe sitzen, vielleicht werde ich mal bei Gelegenheit einen Abstecher dorthin machen.

Übrigens ist die Angabe der unteren Grenzfrequenz bei Absorbern ähnlich problematisch wie bei Lautsprechern, da der Absorptionsgrad allmählich sinkt - wo ist da die Grenze?

Wenn man es "richtig" machen will, muß man natürlich Spezialisten bemühen und sich eine maßgeschneiderte Lösung ermitteln lassen, und dann sind technische Grenzwerte (für den Endkunden) eh uninteressant

greetings, Keita

[Draic-Kin]

Nix für ungut, aber das wird so nicht funktionieren, da Mineralwolle nicht porös ist, was für einen porösen Absorber irgendwie unabdingbar ist... ferner verhindert die Folie jegliche Schallimmission, sondern bewirkt viel mehr eine Reflexion, sodaß die Absorption ausschließlich durch die Deformationsverluste erfolgt

greetings, Keita

Das entspricht nicht der Wahrheit!!!

Natürlich ist Glaswolle nicht ein typischer poröser Absorber, aber ein guter Absorber muss nicht zwingend porös sein!!!
Ganz im Gegenteil ist Glaswolle ein wesentlich besserer Absorber als Schaumstoff, wie viele Messungen wie diese hier zeigen: (Seite 3 des Dokumentes)
http://www.virtuallyaudio.ch/publikatio ... llung1.pdf

Natürlich hängen die Ergebnisse auch immer von der Raumdichte etc. der Materialen ab, nur werden die zum Vergleich schon vergleichbare Produkte verwendet haben, wobei ja Glaswolle allgemein in Test de bessere Absorber ist.

Der wohl beste Absorber, das so genannte Cabot Nanogel Aerogel, ist ebenfalls kein poröser Absorber:
http://www.cabot-corp.com/cws/businesse ... erties.pdf

Die dünne Folie verhindert nicht im geringsten ein Eindringen der Schallwellen in den Absorber sellbst, das ist absoluter Unsinn, wie soll eine dünne Folie das denn bitte verhindern? Allein durch logisches Nachdenken wird doch klar, dass dünne Folie hier nicht blockieren kann, höchstens sehr hohe Frequenzen werden reflektiert, aber in dieser Höhe werden sowieso genug Frequenzen im Raum durch Teppich, Vorhang, Sofa etc.

Durch die Folien kann sogar ein gewünschter Effekt hergestellt werden, angenommen der Raum ist im Mittel/Hochtonbereich genügend gedämpft, nun will ich mir aber mehrere Kantenabsorber in den Raum stellen, so kann ich mit einer relativ dicken Folie das Absorbieren der oberen Frequenzen verhindern um einer Überdämpfung des Raumes entgegen zu wirken. Selbst der Inhaber und Entwickler der Fast Audio Absorber (Piu , Super Piu etc.) hat mir damals am Telefon selbst empfolen bei einer genügenden Absorbtion im Hoch/Mitteltonbereich die Fast Ausio Absorber mit Folie zu beziehen!!!

Fazit: In Anbetracht der hervorragenden Absorbtionswerte von Glaswolle und dem nebenbei praktischem Vorteil der Folie sind die Absorber, wie Sie Raw beschreibt, durchaus sehr wirksam und zu empfehlen.

M.f.G. Draic-Kin