nV11/14-Vergleich (war: doppelte D'Appolito-Anordnung)

[Oetti]

Du weißt schon wem der Beitrag gilt

[specialized]

Du weißt schon wem der Beitrag gilt

Klar, ist ja nicht schwer. Dem, der hier durchgängig falsche Darstellungen, Ableitungen vornimmt.

Richtig: Dir! Sehr gut auf den Punkt gebracht!

Nein, du erklärst eben genau nicht - du behauptest! Das ist der Unterschied! Eine Erklärung wäre genau das, was mich interessieren würde. Woran siehst du z.B. dass die nuVero 11 den Oberbass stark aufdickt? Woran siehst du das die Mitten zugematscht sind? Wo siehst du bei der 14er die Mittensenke, die der 11er fehlt? Warum ist dieser Unterschied so entscheidend?

Ich behaupte nicht; ich erkläre die Messschriebe. Ich wüsste nicht, wie ich bestehende Fakten noch anders formulieren sollte. Ganz ehrlich! Ich weiß nicht, wie viel genauer ich diese feststehenden Messungen noch aufarbeiten soll...

Aber nochmals:
Der Oberbass der 11 ist aufgrund der fehlenden Bündelung deutlich ausgeprägter (man sehe sich die Werte unter Winkel an, die sich dann am Hörplatz aufaddieren). Dieser Oberbass maskiert Mittenanteile - dadurch klingen Boxen bauchiger/mumpfiger. Ich denke, das erscheint logisch, dass wenn ein Frequenzbereich überhöht wird, ein anderer darunter leidet.

Ich lese da, dass beide auf Hauptachse messtechnisch kaum zu unterscheiden sind und dass bei der 14er mehr und größere Chassis das Problem (der Mittensenke) vergrößern. Über den Klang steht da nur dass die 11er etwas sanfter und eine Spur weniger direkt klingt.

Nein, da steht, dass mehrere Chassis normalerweise ein Problem beim Rundstrahlverhalten machen, da es zu destruktiven Intereferenzen kommen kann. Und klanglich wurde es bereits von mir erklärt, warum die 11 in bedämpften Hörraumen sanfter klingt. In unbedämpften klingt sie härter und wird schneller schrill (siehe Messwerte im Mittenbereich).

Wo steht da etwas über das Klangergebnis der 11, das einem zu denken geben sollte? Ich lese dort nur positives, wie z.B. " klingt mustergültig neutral; verdient im Bass ein „State of the Art“" - nicht dass ich darauf allzuviel geben würde, aber du bist es ja, der den Artikel als Zeugen heranzieht.

Ich zog ausschließlich die Messungen heran. Und zu den Aussagen im Text sei gesagt: Natürlich ist die nuVero ihren Testkonkurrenten gegenüber noch die neutralste. Im Vergleich!
Wenn ich rein nach meinem eigenen klanglichen Erleben gehen würde, so würde ich in der Mittenwiedergabe sogar eine gut auf Ständern platzierte nuBox 311 einer nuVero 11 vorziehen!

Und diese Formulierung: "Für eine Gegenüberstellung beider Nubert-Modelle viel bedeutsamer sind Unterschiede im Rundstrahlverhalten, die mit dem Wegfall des obersten, vierten Basstreibers bei der 11 zusammenhängen. " lässt zunächst offen, für welche Box dies spricht. Da aber später das Abstrahlverhalten der 14er als "problematischer" bezeichnet, sieht Stereoplay hier wohl die 11er im Vorteil.

Nochmals das Thema "Messungen interpretieren": Die 14 bündelt vertikal wunderbar bis in den Bassbereich, während die 11 über weite Bereiche als Kugel abstrahlt.
Was wird wohl weniger Probleme in einem Hörraum verursachen? Bass der kugelförmig überall reflektiert wird, oder Bass, der deutlich weniger Decken- und Bodenreflektionen verursacht und so in den Mitten bei weitem neutraler aufspielen kann, da nichts maskiert wird? Eben. Die 14 ist in jedem Wohnraum die besser an den Raum ankoppelbare Box!

solltest du die Übereinstimmung klar und sachlich darlegen können - und nicht einfach nur behaupten mit Floskeln wie "kein Diskussionsspielraum" und "überaus eindeutig"!

Das versuche ich, indem ich die Messwerte erkläre. Und sorry: Aber bei diesen Messwerten kann man halt nicht diskutieren, da der Spielraum fehlt. Es ist einfach zu klar, wie sehr sich die 14 von der 11 absetzt!

In der Bedinungsanleitung der 11er ist von einer Mittensenke bei Schalterstellung "Neutral" die Rede; wenn die Mittensenke bei der Stereoplay-Messung fehlt - haben sie vielleicht mit Schalterstellung "Prägnant" gemessen, weil sie im Gegensatz zu dir eine solle Senke als "problematisch" bewerten?

Vergleicht man die Daten zwischen nuVero 14 und nuVero 11 bei gleichen Schalterstellungen, so sieht man, dass die 11 weniger Mittensenke hat, als die 14.
Warum ist die Mittensenke wichtig?
Die Hochtöner strahlen - in einer unendlichen Schallwand eingebaut - lineargrade ab. Also überall gleiche Schallenergie. Wenn man sie jedoch in ein Gehäuse einbaut, verändert sich logischerweise das Abstrahlverhalten. Senkt man nun die Mitten zwischen 2-3kHz nicht ausreichend ab, so addiert sich auf Winkel eine Überhöhung in den Mitten, die man am Hörplatz hört - und zwar als eher schrill/harsch! (man erinnere sich: Die Schallenergie des HT ist ja immer gleich, nur der Einbau im Gehäuse macht einen Abstrahlunterschied). Genau das macht eine nuVero 11 mehr als eine 14. In stark gedämmten Räumen ist das weniger von Interesse als in schallharten Wohnzimmern.

Und wie wirkt sich bei der 14er die größere Höhe aus? Bei der 11er höhrt man ziemlich genau auf der Hauptachse, wie ist das bei der 14er? Ist ein direkter Vergleich auf Höhe der Achse überhaupt sinnvoll?

Es geht gar nicht um die Höhe, in der man abhört. Es geht um den Abstand der Chassis zum Boden. Und nubi2011/CNeu/nv11/JA0007 hat nichts verstanden, wenn er meint, man klebt beim Hören ja nicht auf dem Boden. Dieser Chassisabstand - wenn man den Schall nicht bündelt, wie bei der nuVero 14 - führt dazu, dass der Bass aufdickt. Und zwar über Raumeinflüsse! Das sieht man nicht auf einer zeitlich eng gefensterten Messung auf Achse. Aber in einer Messung, bei der die Raumeinflüsse mit einbezogen werden, sieht man dann enorme Unterschiede zwischen 11 und 14!

Alles Nihilisten? Die 11 ist zu klein für ihre Weichenabstimmung.

Klar, die bei nubert sind blöd und stecken eine nicht richtig zum Volumen abgestimmte Weiche in eine Box. Und nur dem schlauen Eddi fällt das auf.

Da steht nichts von Volumen, du Troll! Wenn man keine Ahnung hat, ... !

[tf11972]

Da die beiden Streithähne immer noch nicht gelernt haben, ihre Meinungsverschiedenheiten auf privater Ebene auszutragen, setze ich nun beide auf meine Ignore-Liste. Und macht euch nicht die Mühe, mir deswegen PNs zu schicken. Diese werden ungelesen gelöscht.

So ein Kindergarten!

Sorry, das musste mal gesagt werden.

[Musixlover]

@specialized:

Das war jetzt doch mal fundiert erklärt.

[Surround-Opa]

Da die beiden Streithähne immer noch nicht gelernt haben, ihre Meinungsverschiedenheiten auf privater Ebene auszutragen, setze ich nun beide auf meine Ignore-Liste. Und macht euch nicht die Mühe, mir deswegen PNs zu schicken. Diese werden ungelesen gelöscht.

So ein Kindergarten!

Ein Herr Godspeed alias specialized is nunmal nicht zu belehren, das ist sein Part.

[nubi2011]

Eddi, es ist wirklich schade, dass du dir den Beitrag von Horch nicht zu Herzen nimmst. Er hat sich die Mühe gemacht, sich sehr sachlich mit deinen Amerkungen zu beschäftigen (was zunehmend seltener geschieht, da du beratungsresistent bist und keine zweite Meinung akzeptierst). Du solltest den Beitrag erneut lesen.

[nubi2011]

@specialized:

Das war jetzt doch mal fundiert erklärt.

Nur leider erneut falsch.

[horch!]

Ich behaupte nicht; ich erkläre die Messschriebe. Ich wüsste nicht, wie ich bestehende Fakten noch anders formulieren sollte. Ganz ehrlich! Ich weiß nicht, wie viel genauer ich diese feststehenden Messungen noch aufarbeiten soll...

Dann erkläre ich mal, was ich unter einer Erklärung von Messungen verstehe, die dem von dir selbst ins Feld geführten wissenschaftlichen Anspruch genügt:

1.) Klarer Bezug auf konkrete Messwerte! Etwas wie: "Bei den roten Kurven sieht mal zwischen xx Hz und yy Hz einen Unterschied von zz db". Ohne diesen Bezug ist eine Erklärung von Messwerten völlig unmöglich, da niemand weiß, um welche Werte es geht.

2.) Eine klare Trennung von:

• a) gemessenen Fakten (in diesem Fall die Kurven, bzw. Unterschiede zwischen diesen)

• b) daraus abgeleiteten Schlussfolgerungen (in diesem Fall auf den Klang)

• c) Erklärungsmodelle für die Ursachen (in diesem Fall Konstruktionsmerkmale der nuVeros)

Eine wilde Vermischung dieser Elemente führt zu keiner nachvollziehbaren Argumentation. Ausserdem erhöht es die Gefahr von Zirkelschlüssen.

3.) Eine klare Argumentation:

Erklärungsmodell/Ursachen -> gemessene Fakten -> Schlussfolgerung

4.) Eine begründete quantitative Einordnung!

Es geht ja nicht nur um qualitative Unterschiede, sondern auch darum, wie relevant diese Unterschiede sind; z.B. wenn sich zwei Kurve um wenige db unterscheiden.

Aber nochmals:
Der Oberbass der 11 ist aufgrund der fehlenden Bündelung deutlich ausgeprägter (man sehe sich die Werte unter Winkel an, die sich dann am Hörplatz aufaddieren). Dieser Oberbass maskiert Mittenanteile - dadurch klingen Boxen bauchiger/mumpfiger. Ich denke, das erscheint logisch, dass wenn ein Frequenzbereich überhöht wird, ein anderer darunter leidet.

Wo ist der konkrete Bezug zu den Messwerten? Das ist eine Folgerung, die schlüssig sein kann, die aber nicht mit den Meßwerten in Bezug gesetzt wird. Was sind "die Werte"? Welche Werte? Was addiert sich? Warum?

Ich lese da, dass beide auf Hauptachse messtechnisch kaum zu unterscheiden sind und dass bei der 14er mehr und größere Chassis das Problem (der Mittensenke) vergrößern. Über den Klang steht da nur dass die 11er etwas sanfter und eine Spur weniger direkt klingt.

Nein,

Dieses Nein enstpricht schlicht nicht der Wahrheit! Es steht da, jeder kann es nachlesen!

da steht, dass mehrere Chassis normalerweise ein Problem beim Rundstrahlverhalten machen, da es zu destruktiven Intereferenzen kommen kann.

Wo steht das? Wo steht auf der von dir verlinkten Seite etwas zu destruktiven Interferenzen. Das mag sachlich passen, aber es steht da m.E. nicht. Entweder bin ich zu doof das zu finden, oder du nimmst es mit der Wahrheit alles andere als genau!

Und klanglich wurde es bereits von mir erklärt, warum die 11 in bedämpften Hörraumen sanfter klingt. In unbedämpften klingt sie härter und wird schneller schrill (siehe Messwerte im Mittenbereich).

Wieder: Welche Messwerte? Was ist der Mittenbereich? Wo kann man anhand der Messwerte etwas ablesen, über die Unterschiede in bedämpften/unbedämpften Hörräumen. Mag alles stimmen - aber dass das aus den Messwerten hervorgeht ist und bleibt eine völlig unerklärte Behauptung!

Wo steht da etwas über das Klangergebnis der 11, das einem zu denken geben sollte? Ich lese dort nur positives, wie z.B. " klingt mustergültig neutral; verdient im Bass ein „State of the Art“" - nicht dass ich darauf allzuviel geben würde, aber du bist es ja, der den Artikel als Zeugen heranzieht.

Ich zog ausschließlich die Messungen heran.

Siehst du, dass die Stereoplay diese Messungen ganz anders interpretiert als du

Und zu den Aussagen im Text sei gesagt: Natürlich ist die nuVero ihren Testkonkurrenten gegenüber noch die neutralste. Im Vergleich!
Wenn ich rein nach meinem eigenen klanglichen Erleben gehen würde, so würde ich in der Mittenwiedergabe sogar eine gut auf Ständern platzierte nuBox 311 einer nuVero 11 vorziehen!

Nochmals das Thema "Messungen interpretieren": Die 14 bündelt vertikal wunderbar bis in den Bassbereich, während die 11 über weite Bereiche als Kugel abstrahlt.
Was wird wohl weniger Probleme in einem Hörraum verursachen? Bass der kugelförmig überall reflektiert wird, oder Bass, der deutlich weniger Decken- und Bodenreflektionen verursacht und so in den Mitten bei weitem neutraler aufspielen kann, da nichts maskiert wird? Eben. Die 14 ist in jedem Wohnraum die besser an den Raum ankoppelbare Box!

Wieder: Wo ist der Bezug zu den Messungen? Du erklärst alles Mögliche, nur stellst du keinen Bezug zu den Messungen her. Vorallem lieferst du keine quantitative Einordnung. Die Stereoplay spricht von einer "etwas geringeren Bündelung" der 11er in den Mitten. Offensichtlich teilst du das "etwas" nicht? Oder siehst du im Bass einen größeren Effekt?

solltest du die Übereinstimmung klar und sachlich darlegen können - und nicht einfach nur behaupten mit Floskeln wie "kein Diskussionsspielraum" und "überaus eindeutig"!

Das versuche ich, indem ich die Messwerte erkläre. Und sorry: Aber bei diesen Messwerten kann man halt nicht diskutieren, da der Spielraum fehlt.

Du wiederholst einfach nur die Behauptung! Nicht nur erklärst du die Messwerte nicht - du erklärst auch nicht, warum der Spielraum fehlt, warum alles so eindeutig ist. Was ist das charakteristische der Kurven, das diese Eindeutigkeit ausmacht? Der Abstand in db? Wie sähen Kurven/Werte aus, bei denen alles weniger eindeutig ist? Wenn du die nuBox 311 einer Nuvero 11 vorziehen würdest - wären also die Kurven von nuBox 311 und Nuvero 14 ähnlicher als die von 11er und 14er?

Es ist einfach zu klar, wie sehr sich die 14 von der 11 absetzt!

In der Bedinungsanleitung der 11er ist von einer Mittensenke bei Schalterstellung "Neutral" die Rede; wenn die Mittensenke bei der Stereoplay-Messung fehlt - haben sie vielleicht mit Schalterstellung "Prägnant" gemessen, weil sie im Gegensatz zu dir eine solle Senke als "problematisch" bewerten?

Vergleicht man die Daten zwischen nuVero 14 und nuVero 11 bei gleichen Schalterstellungen, so sieht man, dass die 11 weniger Mittensenke hat, als die 14.
Warum ist die Mittensenke wichtig?
Die Hochtöner strahlen - in einer unendlichen Schallwand eingebaut - lineargrade ab. Also überall gleiche Schallenergie. Wenn man sie jedoch in ein Gehäuse einbaut, verändert sich logischerweise das Abstrahlverhalten. Senkt man nun die Mitten zwischen 2-3kHz nicht ausreichend ab, so addiert sich auf Winkel eine Überhöhung in den Mitten, die man am Hörplatz hört - und zwar als eher schrill/harsch! (man erinnere sich: Die Schallenergie des HT ist ja immer gleich, nur der Einbau im Gehäuse macht einen Abstrahlunterschied). Genau das macht eine nuVero 11 mehr als eine 14. In stark gedämmten Räumen ist das weniger von Interesse als in schallharten Wohnzimmern.

Dass ich diese Erklärung nicht verstanden habe, mag vielleicht an mir liegen. Ich nehme es einfach mal als gegeben hin, dass es diese Mittensenke geben sollte, Nubert schreibt das ja auch. Bleibt die Frage: Ist der Unterschied wirklich so immens? Zwischen 2 und 3 kHz kann man bei der roten Kurve vielleicht 1-3 db entnehmen; ist das ein so relevanter Unterschied? Ich erinnere mich an eine Diskussion um die 11er, wo ihr zu schwache Mitten vorgeworfen werden. Und der Prägnant-Schalter legt nahe, dass diese Absenkung auch zu viel sein kann.

Und wie wirkt sich bei der 14er die größere Höhe aus? Bei der 11er höhrt man ziemlich genau auf der Hauptachse, wie ist das bei der 14er? Ist ein direkter Vergleich auf Höhe der Achse überhaupt sinnvoll?

Es geht gar nicht um die Höhe, in der man abhört. Es geht um den Abstand der Chassis zum Boden. Und nubi2011/CNeu/nv11/JA0007 hat nichts verstanden, wenn er meint, man klebt beim Hören ja nicht auf dem Boden. Dieser Chassisabstand - wenn man den Schall nicht bündelt, wie bei der nuVero 14 - führt dazu, dass der Bass aufdickt. Und zwar über Raumeinflüsse! Das sieht man nicht auf einer zeitlich eng gefensterten Messung auf Achse. Aber in einer Messung, bei der die Raumeinflüsse mit einbezogen werden, sieht man dann enorme Unterschiede zwischen 11 und 14!

Hm, gerade eben ging's noch um die Mitten, jetzt plötzlich um den Bass. Für ein ganzheitliches Bild sollte man doch sicher beide berücksichtigen, also nochmal konkret gefragt: Hört man bei der 14er nicht unter einem größeren vertikalen Winkel? Kann das nicht - wie in der Stereplay angedeutet - zu einem zu großen Mittenloch führen?

Der Effekt mit der Aufdickung der Bässe interessiert mich, ein Baßproblem habe ich nämlich (teilweise vom Anti-Mode entschärft). In welchem Frequenzbereich wird eine solche Aufdickung von der "doppelten D'Appolito-Anordnung" der 14er verhindert bzw. gemindert?

BTW: Es interessiert mich persönlich überhaupt nicht, was nubi2011 nicht verstanden hat!

[nubi2011]

Es hat keinen Sinn. Edgar ist wie er ist. Auch wenn er jetzt wie ein Fahrrad heisst und in Franken lebt.

[Bumbklaatt]