Räumlichkeit, Ortbarkeit (war: Wissenswertes der nV 11/14)

[nubi2011]

Bestellt
http://www.amazon.de/The-Raven-Rebecca- ... 332&sr=8-1
vielleicht weiss ich dann mehr...?....

Hast du dir das Gedudel vorher angehört??? Räumlichkeit und gute Mikrofonierung ist nicht alles.

[djbergwerk]

The Raven ist wahrlich ein gelungenes Album, eines der selteneren Sorte sogar, da ist ein Lied schöner als das andere, aber rein um zu hören was Aufnahme-technisch möglich ist würde ich die hier empfehlen: Best of Chesky Jazz and More Audiophile Tests Vol. 3

Oder wenn´s nur Musik sein soll: Test- und Demo-CD: the Ultimate Demonstration Disc und Rebeccas Spanish Harlem ist da auch drauf

Erstgenante CD besteht über die Hälfte quasi nur aus Beispiele und Demonstrationen der Aufnahmetechnik.

[horch!]

Ich wollte gerade noch die hier empfehlen, zum Einstieg in die Chesky-Welt:

http://www.amazon.de/gp/product/B000EYK ... os_product

Aber da treibt gerade die Marktwirtschaft ihre Spielchen: 79,95 Euro Ich hatte vor gar nicht so langer Zeit noch 10,82 Euro gezahlt.

[NiedrigerIQ]

Danke an Alle fuer die Links....bestellt...

[StefanB]

'Räumliche Staffelung in Breite und Tiefe.'
Das verstehe ich nun wieder nicht. 2 Dimensionen angefuehrt, aber raeumliche Staffelung...dritte Dimension?

Wenn die X-Achse durch die Linie von einem zum anderen Lautsprecher definiert wird, und die Z-Achse von Unterkante zu Oberkante des Lautsprechers (2Dimensionale Abbildung), wie kommt da raeumliche Staffelung ins Spiel?

? Ich formuliers anders. Ausführlicher.

Die von zwei Lautsprechern ( mit Stereosignal gefüttert ) "aufgespannte" zweidimensionale Abbildung ist flach., eine flache Ebene.

Das akustische Bild, das sich ergibt, steht nicht senkrecht vor uns und wir hörten in einer senkrechten Fläche wie bei einem Fernsehbildschirm und lokalisieren Gesicht links unten und anderes Gesicht rechts oben in einer planen Ebene, die "projezierte" akustische Fläche befindet sich flach vor uns, wie eine Scheibe.

Sie macht es möglich, einmal Phantomschallquellen an verschiedenen Positionen in der Breite, aber auch in der Tiefe, also hintereinander, gehörmäßig zu lokalisieren. Abhängig von Amplitude, Laufzeit und Phase zweier korrelierender Signale kann man eine Phantomschallquelle/virtuelle Schallquelle zwischen die Boxen positionieren ( pannen ) oder links oder rechts von der Box "erscheinen" lassen. Die zusätzliche Manipulation lokalisationsbestimmender Frequenzbänder ( z.B. sog. Blauertsche Bänder ) erlaubt auch/sogar, mit zwei Lautsprechern Schallquellen weit !!! links oder rechts hinter uns zu positionieren ( -> Q-Sound ).

Beim Boxenbau ist die Beachtung dieser Psychoakustisch relevanten F-Bänder speziell im Diffusfeldverlauf nicht unerheblich, da sie, treten sie in ungünstigen Verhältnissen auf, z.B. Stimmen generell viel weiter vorne oder hinten zur Ortung positionieren, als das bei der Erstellung des Tonträgers beabsichtigt ist.

Echte Informationen über eine Ausdehnung einer P-Schallschquelle in der Höhe ( z-Achse ) sind nicht als Information im Stereo-Signal enthalten.

Lesestoff : http://www.sengpielaudio.com/Aequivalen ... gKrohn.pdf

Stefan

[randy666]

Hi,

interessanter Thread, wenn gleich über Strecken etwas abern ...

Ich möchte euch als Musikhörer, Musiker und Tontechnker in Personalunium noch was als Denkanstoß aus dem Musikeralltag mitgeben...

Die Sache mit der horizontal liegenden akustischen Scheibe, die von einem Stereosetup abgebildet wird ist an sich korrekt, aber auch völlig unkritisch, ja eigentlich normal und keine plötzliche Signaleinschränkung! Darum:
- Wenn du auf einem Konzert in einer Kneipe bist, ist die Summe der Einzelquellen an Gesang und Instrumenten auch nicht um dich rum positioniert, sondern meist vor dir und auf einer relativ gleichmäßigen Linie angordnet. Schließlich ist das Drumpodest nicht 8 Meter hoch, der Posaunist sitzt dir nicht auf der Schulter und die Sängerin kniet nicht hinter dir unterm Barregal.
- Gleiches gilt für Klassik, wenn du im Parkett sitzt um so mehr.
- Selbst beim Lagerfeuerschönling mit der Wandergitarre, an dessen Knie sich die Zeltlagerschönheit räkelt ist es so. Sitzt du ihm gegenüber, bist du neidisch und hörst seine Performance trotz des raumgreifenden Schmalzes beinahe als Punktquelle.
- Bei einem Livekonzert mit PA ists sowieso im Grunde wie daheim ...
- Und daheim beim Miniklavierkonzert deiner Nichte hörst zu den Anschlag der Hämmer genau auf einer Linie...

Die reproduzierte Scheibe ist also gar nicht weit weg vom Original!

In einem anderen Post wurde vom Ziel guter Aufnahmen geschrieben: Es soll möglichst die Quelle komplett und störungsfrei (also mit wenig Raum) aufgenommen werden. Ja, oft stimmt das. Das ist meiner Meinung nach aber zu kurz gedacht und auch nicht ganz korrekt.

Natürlich will man auf einer Aufnahme nicht auf jeder Spur einen Originalraumklang nutzen, dann würde ja alles in die gleiche Suppe stürzen. Aber ein guter Tonmann nutzt den vorhandenen Raum, um ggf. das Ursignal zu optimieren, eben WEIL der entstehende Raumklang häufig zum Klangerlebnis der Quelle dazugehört. Klassisches Bsp.: Klassischs Orchester - hier WILL man den Raum und gibt sich größte Mühe, diesen sauber einzufangen.


Ich habe die Links zu den Definitionen von Räumlichkeit und Ortbarkeit nicht angeklickt.

Meine Denke ist aber diese:

Räumlichkeit entsteht durch die sinnvolle Mischung der Einzelsignale im Mix. Diese wird im Idealfall von bereits mit Raumanteil aufgenommmen Signalen verstärkt! Bsp: Man nimmt in einem tollen Raum ein Monosignal in stereo auf und positioniert die Quelle schon so vor den Mikes, dass sie im Mix schon richtig steht. Oder man spielt schon beim Aufnehmen mit unterschiedlichen Entfernungen vom Mikro, auch das bringt Tiefe ins Geschehen. Es gibt noch viele andere Bsp. dafür, ich denke aber es wird klar was ich meine.

Ortbarkeit hat damit gar nichts zu tun. Diese ist das Ergebnis einer guten Mischung mit wenig Masking, also akustischer Verdeckung. Ortbarkeit kann durch gutes räumliches Mischen gesichert werden, dies ist aber nur ein Teil der Werkzeuge hierfür...

Kommen wir nun zur Abhörsituation im Wohnzimmer.
Natürlich stellt die CD-Mischung das dar, was der Tonman in dem Moment als Optimum ansah. So soll es eben pur klingen.
Es ist aber klar, dass beim Hörer daheim zu den Ursignalen aus dem LS noch der Raumeffekt seines Hörzimmers hinzukommt.
Und das ist gut so! Erst so entsteht wieder das, was wir in natura hören, nämlich räumlich und nicht pures Stereo, wie es mit dem Kopfhörer ohne Sondergerätschaft ist (Stichwort Headphone-Surround).

Habt ihr mal in einem schalltoten Raum Musik gehört? Es hört sich einfach schrecklich an! Die Rauminfo gehört einfach dazu.

Nun zu dem was ich unter Bühne verstehe:
Gute LS und eine gute Aufstellung schaffen es, dass die Musik etc. nicht hörbar von zwei Geräten ausstrahlen, sondern einfach im Raum ist, weil die Abstrahlung sinnvoll, die Frequenzwiedergabe natürlich und die Raumanregung passend sind.
So machts Spaß zu hören ...

just my 2 cents.

LG, Randy

[joe.i.m]

.....
Kommen wir nun zur Abhörsituation im Wohnzimmer.
Natürlich stellt die CD-Mischung das dar, was der Tonman in dem Moment als Optimum ansah. So soll es eben pur klingen.
Es ist aber klar, dass beim Hörer daheim zu den Ursignalen aus dem LS noch der Raumeffekt seines Hörzimmers hinzukommt.
Und das ist gut so! Erst so entsteht wieder das, was wir in natura hören, nämlich räumlich und nicht pures Stereo, wie es mit dem Kopfhörer ohne Sondergerätschaft ist (Stichwort Headphone-Surround).

Dann sollten sich Tonmeister aber dessen schon bewußt sein, das die Abhörraume sehr unterschiedlich sind unrd unterschiedliche Ausprägungen auf die Wiedergabe haben. Oder wird dort in diesen Kreisen von einem optimierten Standartwiedergaberaum ausgegangen? Ich würde jedenfalls denken, unabhängig davon sollte man es mit dem, was man als Tonmeister alles machen kann, auch hier ebend ein gewisses Maß an Effekten nicht übertreiben.
Sonst kann man eine Aufnahme auch schnell schrotten/unangenhm anhörend gestalten.

.....Habt ihr mal in einem schalltoten Raum Musik gehört? Es hört sich einfach schrecklich an! Die Rauminfo gehört einfach dazu.
...

Wird ein schalltoter Raum bei der Musikproduktion verwendet? Kenne sowas eigentlich nur als Meßraum für Boxenmessungen.

Gruß joe

[HeldDerNation]

? Ich formuliers anders. Ausführlicher.
....
Echte Informationen über eine Ausdehnung einer P-Schallschquelle in der Höhe ( z-Achse ) sind nicht als Information im Stereo-Signal enthalten.

Lesestoff : http://www.sengpielaudio.com/Aequivalen ... gKrohn.pdf

Stefan

Danke für diesen informativen und verständlich geschriebenen Beitrag!

[horch!]

Hallo Randy,

danke für den ausführlichen Beitrag. Das lässt sich sehr gut mit meinen laienhaften Vorstellungen in Einklang bringen, für mich klingt das sehr einleuchtend.

Eine Frage bleibt aber dennoch, und das ist das, worauf ich in meinen Beiträgen hinaus wollte: Du verwendest Begriffe wie "Raumklang", "Raumanteil", "Raumeffekt" - aber was ist das genau? Wie kommt das zustande? Ich denke, jeder "weiß" intuitiv worum es geht - aber wenn es darum geht, sachlich korrekt darüber zu sprechen und saubere Abgrenzungen zu anderen Begriffen wie "Lokalisierbarkeit" zu schaffen, dann wird es offenbar schwierig. (Wie die Reaktionen auf meine Versuche gezeigt haben.)

Blinde Menschen lernen mit der Zeit, sich über Raumklang ein "Bild" ihrer Umgebung zu machen; auch normalsichtige tun dies natürlicherweise, nur weniger ausgeprägt. D.h. wir extrahieren aus dem Schall nicht nur Informationen über die Schallquelle sondern auch über den Raum. Und ein Teil dieser Informationen kommt auch bei Stereo zum tragen, egal ob per Mikro aufgenommen oder künstlich hinzugefügt - das wäre meine These.

Grüße,
Mirko

[randy666]

.....
Kommen wir nun zur Abhörsituation im Wohnzimmer.
Natürlich stellt die CD-Mischung das dar, was der Tonman in dem Moment als Optimum ansah. So soll es eben pur klingen.
Es ist aber klar, dass beim Hörer daheim zu den Ursignalen aus dem LS noch der Raumeffekt seines Hörzimmers hinzukommt.
Und das ist gut so! Erst so entsteht wieder das, was wir in natura hören, nämlich räumlich und nicht pures Stereo, wie es mit dem Kopfhörer ohne Sondergerätschaft ist (Stichwort Headphone-Surround).

Dann sollten sich Tonmeister aber dessen schon bewußt sein, das die Abhörraume sehr unterschiedlich sind unrd unterschiedliche Ausprägungen auf die Wiedergabe haben. Oder wird dort in diesen Kreisen von einem optimierten Standartwiedergaberaum ausgegangen? Ich würde jedenfalls denken, unabhängig davon sollte man es mit dem, was man als Tonmeister alles machen kann, auch hier ebend ein gewisses Maß an Effekten nicht übertreiben.
Sonst kann man eine Aufnahme auch schnell schrotten/unangenhm anhörend gestalten.

.....Habt ihr mal in einem schalltoten Raum Musik gehört? Es hört sich einfach schrecklich an! Die Rauminfo gehört einfach dazu.
...

Wird ein schalltoter Raum bei der Musikproduktion verwendet? Kenne sowas eigentlich nur als Meßraum für Boxenmessungen.

Gruß joe

Moin,

ja im Idealfall sind sich die Kollegen dessen bewusst, logo

Schalltote Räume finden eig. keinen Einsatz bei der Musikproduktion - außer vllt. in der Preproduktion für Samples oder so...

LG, Randy