Endlich bei Nubert... also fast :)

[Genussmensch]

Sorry, Doppelpost!

[Brette]

ich sehe das ähnlich und muss gleichzeitig über einen anderen aktuellen Thread ein bisschen schmuzeln.
Aber, HiFi ist ein Hobby, und wie jedes andere Hobby auch, kann man es auf verschiedene Arten betreiben.
Jeder soll bitte seine persönliches Hifi- Glücksehligkeit finden.
Da gibt es eben zig verschiede, höchst unterschiedliche Wege die man beschreiten kann.

Ich zähle mich zu den Objektiven, aber wer macht das nicht!

Der Raumeinfluss bei unserem Hobby ist enorm. Deshalb gibt es auch nicht DEN PERFEKTEN LAUTSPRECHER, leider.
Aber das wäre ja auch langweilig.

Ich denke die Wahl zur NV14 ist bestimmt keine Falsche, toller Lautsprecher.
Nur muss die Möglichkeit gegeben sein, diese auch richtig aufzustellen, wie bei jeder anderen LS auch.

Weiterhin viel Spaß mit den Kleinen!

[Prince666]

Vielen Dank Genussmensch für Deinen sehr ausführlichen Text, könnte so direkt als Einleitung in die "Grundlagen" eingehen. Ich würde das auch alles komplett unterschreiben, inzwischen bin ich mir dessen auch alles bewusst und ich beherzige das auch.

Weiter oben hatte ich schon geschrieben, ich denke mein Raum klingt gar nicht so schlecht. Zumindest klingen die nVs inzwischen fantastisch ausgewogen. Dazu gefällt mir, dass sie in allen Tonlagen so extrem stabil sind. Heute habe ich wieder viel Shuffle über meinen kompletten Bestand gehört. Nervig sind zwar die teilweise extremen Lautstärke-Unterschiede zwischen den Stücken, aber selbst wenn auf eine leise Aufnahme Metallica folgt, ist es nicht nervig, hält einem nur vom Einschlafen ab

Wichtig ist mir einfach die nächsten Investitionen gut zu überdenken und zu planen. Und das macht mir eben im Moment Kopfzerbrechen. Aber prinzipiell könnte ich es im WZ jetzt auch dabei belassen und nur Musik genießen. Vielleicht mal noch eine starke Endstufe und ein AM testen.

Aber mich nervt der SACD-Player und die laute PS3. Die 2 Geräte würde ich gerne gegen einen Azur 752 BD ersetzen, sobald verfügbar. Und dass der wunderschöne CD 17 im Keller steht, aber irgendwie sehe ich dafür keine Verwendung mehr. Daher noch die Überlegung den PM 14 und den CD 17 ins SZ zu stellen und dann die B&W antreiben. Aber dann habe ich da wieder den grauenhafte B&W-Matsch-Sound...

Stopp, ich gehe schon wieder zu viel ins Detail.. ich wollte ja das ganze jetzt relaxt angehen

P. S. Musik in einem perfekt akustisch optimierten Raum gefällt mir gar nicht so, kenne ich von Tonstudios und so wollte ich nie Musik hören.

[klangvoll]

Hallo Prince666,

mein Eindruck ist, dass von vielen Hifi-Enthusiasten der Einfluss der Elektronik deutlich überschätzt und demgegenüber der Einfluss von Aufstellung und Raumakustik im gleichen Maß unterschätzt wird.

Wenn ich aus meiner Sicht ein Ranking der klangentscheidenden Faktoren bei Stereo (nur davon rede ich) aufstellen müsste, sähe das wie folgt aus:

Vorab, gleichsam außerhalb der Wertung, steht die Qualität der Aufnahme. Was hier versaut wurde, rettet keine Anlage der Welt. Im Gegenteil: Je besser die Anlage, desto schonungsloser werden die Schwächen der Aufnahme bloßgelegt. Umgekehrt gilt natürlich, dass eine gute Aufnahme erst mit einer hervorragenden Anlage ihr ganzes Potential offenbaren kann.

Dann kommt für mich der Faktor Aufstellung. Ganz klar: Einen Stereo-Effekt (zumindest den vom Tonmeister so beabsichtigten) kann es nur bei einer richtigen Aufstellung geben! Und er ist auch dann nur an einem ganz bestimmten Punkt zwischen den LS hörbar, einem Punkt, der übrigens sehr klein ist. Und nur mit einer sauberen Aufstellung gibt es so etwas wie eine saubere Ortbarkeit sowie eine Bühne - sowohl in der Breite als auch in der Tiefe.

Zur Aufstellung gehört auch, dass man möglichst die eigenen LS und nicht den Raum hört, also dass der Anteil des Direktschalls möglichst hoch und der Anteil des Diffusschalls möglichst niedrig ist. Hierzu ist es erforderlich, ausreichend nah an den LS platziert zu sitzen. Bei den 14ern dürfte das aus meiner Erfahrung eine Entfernung von ca. 2,50m bis 3,00m vom Hörplatz zu jeder Box sein. Und ja: Saubere Aufstellung ist nach meiner Überzeugung nur mit einem Maßband möglich, da tatsächlich Zentimeter entscheiden, ob alles passt oder nicht. Hierzu zählt übrigens auch die Frage der Einwinkelung der LS zum Hörplatz. Hat man eine saubere Aufstellung, werden auch solide Kompaktlautsprecher immer ein gutes Klangerlebnis, zumindest aber einen sauberen Stereoeffekt vermitteln. Ich wage die - ein wenig provokante - Behauptung, dass ein qualitativ solider Kompaktlautsprecher, der sauber aufgestellt ist (und sich in einem akustisch sauberen Hörraum befindet) einen mies aufgestellten, qualitativ hochwertigen Standlautsprecher klanglich übertrifft!

Dann kommt der Raum. Um es klar zu sagen: Ein schallharter, stark reflektierender Hörraum wird jeden Boxenklang - zumindest bei höheren Pegeln - zerstören! Kein Lautsprecher kann in einem solchen Raum sein Potential entfalten, und das gilt ganz besonders für hochwertige und potente Standboxen!

Natürlich wäre ein akustisch optimierter, spezieller Hörraum ideal. Aber auch in einem Wohnzimmer kann man mit entsprechenden Maßnahmen brauchbare Resultate erzielen. Ich bin der festen Überzeugung, dass sich Mühe, die man hier und bei der Aufstellung investiert, doppelt und dreifach auszahlt. Die klanglichen Effekte werden dramatisch viel deutlicher ausfallen als bei aller (mit zumeist erheblich größerem finanziellen Aufwand verbundener) Investition in Elektronik. Aber natürlich ist es befriedigender, eine riesige Endstufe eines audiophilen, womöglich exotischen Anbieters, die in den einschlägigen Fachzeitschriften eine Unmenge an Klangpunkten bekommen hat, zu astronomischen Preisen zu erwerben und dies mit ebenso astronomisch teuren, exquisiten Kabeln an die LS anzuschließen ...

Noch eines zur Raumakustik. Hier scheiden sich nach meiner Wahrnehmung die Geister, was eine wirklich gute Akustik ausmacht. Auf der einen Seite gibt es die Anhänger der möglichst weitgehenden, im Idealfall totalen Schallabsorbtion. Erst ein akustisch toter Raum, so deren Argumentation, bietet den LS die Möglichkeit, den Raum der Aufnahme in den Hörraum zu übertragen. Dem widersprechen wiederum andere Experten, die die Auffassung vertreten, dass von den meisten Hörern ein ganz klein wenig Hall als akustisch angenehmer empfunden wird. Wie auch immer: Ersteres Ideal lässt sich in einem Wohnraum schlechterdings nicht umsetzen, und es bereitet dort alle Mühe, den Hall auf ein entsprechend geringes Maß zu reduzieren.

Hat man sowohl die Aufstellung als auch den Raum optimiert (und wirklich erst dann), kann man anfangen, sich ernsthaft über den entscheidenden Klangfaktor der Anlage Gedanken zu machen: über die Lautsprecher. Hier sind innerhalb der Kette die eigentlichen Unterschiede auszumachen, und verglichen mit den klanglichen Unterschieden der Lautsprecher fällt alles andere nach meiner Überzeugung nicht wirklich ins Gewicht!

Noch kurz zur Elektronik, dem heikelsten Gebiet der ganzen Angelegenheit. Und heikel aus meiner Sicht nicht in klanglicher Hinsicht, sondern deshalb, weil hier wie bei keinem anderen der bislang angesprochenen Punkte die Emotionen blankliegen (und sich über nichts anderes im Hifi-Bereich so trefflich streiten lässt ...). Nach Lektüre diverser Foren, Fachpublikationen etc. drängt sich mir folgender Eindruck auf: Die Hifi-Welt ist in zwei (Glaubens-)Lager gespalten, ich nenne sie einmal die Subjektivisten und die Objektivisten (oder Techniker). Die Subjektivisten schwören Stein und Bein, dass es zB deutlich wahrnehmbare klangliche Unterschiede zwischen Transistorverstärkern verschiedener Hersteller, ja sogar innerhalb desselben Herstellers gibt. Die entsprechenden Berichte lesen sich dann meist wie folgt: "Habe den neuen Amp xy angeschlossen, und es zeigten sich gleich deutlich wahrnehmbare Klangverbesserungen: eine größere Bühne, bessere Ortbarkeit, brillantere Höhen, prägnantere (wahlweise wärmere) Mitten, kräftigerer Bass auch bei geringeren Hörlautstärken usw". Dagegen die Objektivisten, die zB die These aufstellen, dass zwischen Transistorverstärkern seriöser Hersteller in verblindeten Tests bei sorgfältig durchgeführtem Pegelabgleich (!) absolut kein relevanter, vor allem signifikant reproduzierbarer klanglicher Unterschied besteht (natürlich nur bis zur Grenze der Verzerrung, was wiederum von den Anforderungen der LS abhängt). Entsprechende Berichte solcher, oft sehr sorgfältig aufgebauter Blindtests (gilt übrigens für alle elektronischen Komponenten von den Quellgeräten bis hin zu den Kabeln) finden sich zuhauf im Netz (etwa auch in "Technik Satt" von G. Nubert). Zumindest ich habe noch von keinem solchen Test gelesen, bei dem relevante klangliche Unterschiede zwischen beispielsweise Transistorverstärkern rausgehört wurden.

Aber sei es, wie es sei: Ich habe selbst noch an keinem solchen verblindeten Test teilgenommen, und deshalb werde ich mich hüten, mir hier ein abschließendes Urteil anzumaßen, wenn ich auch eine sehr starke Vermutung habe, welche der beiden Welten die besseren Argumente auf ihrer Seite hat ... Und ganz unabhängig vom Klang gilt natürlich, dass es durchaus ein starkes, kaufentscheidendes Argument sein kann, einen wunderschönen, mit hochwertigsten Materialien gefertigten, technisch hervorragend aufgebauten und dazu noch wertstabilen Amp eines renommierten Herstellers zu erwerben. Schließlich hört das Auge mit ...

Unabhängig von diesen klanglichen Fragen steht selbstverständlich außer Frage, dass jeder Lautsprecher einen passenden, also ausreichend laststabilen Amp benötigt, ansonsten werden sich in der Tat klangliche Resultate der unerfreulichen Art einstellen. Aber mein Eindruck ist auch hier, dass die Vorstellungen, was man denn da so benötigt, bei einigen Enthusiasten erstaunliche Dimensionen annehmen. Und auch hier gilt, dass man über höhere Lautstärken und entsprechende Amp-Power nicht ernsthaft nachdenken sollte, wenn Aufstellung und Raum bescheiden sind.

Nimmt man alles zusammen, dann würde ich mich, wenn ich bereits LS erworben habe, zunächst einmal ganz stark auf Aufstellung und Raum konzentrieren und nach möglichst guten Aufnahmen (die natürlich auch vom Musikgeschmack her gefallen müssen) Ausschau halten. Wenn dann die Boxen noch von einem ausreichend starken Amp bétrieben werden, ist zumindest für mich die Hifi-Welt in Ordnung!

Aber ohne Frage kann man das alles auch ganz anders sehen ...

Wie auch immer: Dir weiter viel Spaß mit Deinen tollen Boxen!

Genussmensch

OT Anfang

Auch wenn dies jetzt ein ellenlanges Zitat ist, aber es verdient großes Lob und Anerkennung. Danke, Genussmensch, für die klaren Worte, die man zuweilen zu selten liest! Nach allem, was ich bisher hier lernen und mir zusammenreimen durfte, sind das mal ehrliche und rationale Aussagen, die jeder persönlichen Einschätzung des HiFi-Betriebs zu Hause sachlich standhalten. Denn ganz ohne Voodoo kommt man schneller und günstiger zum nahezu perfekten Musikgenuss.

In meinem Fall war der Raum und die restliche Technik vorerst gegeben und das einzige, was ich ändern konnte (WOLLTE), waren ceteris paribus die Lautsprecher und natürlich deren Aufstellung. Nach meinem Empfinden, klangen die nuLine 284 gegenüber den nuLine 264 und 84 in meinem Wohnzimmer einfach überlegen besser. Allerdings zum doppelten Preis gegenüber den nuLine 82.

OT Ende

Gruß
Pascal

[Musixlover]

Hallo Prince666,

mein Eindruck ist, dass von vielen Hifi-Enthusiasten der Einfluss der Elektronik deutlich überschätzt und demgegenüber der Einfluss von Aufstellung und Raumakustik im gleichen Maß unterschätzt wird.

Wenn ich aus meiner Sicht ein Ranking der klangentscheidenden Faktoren bei Stereo (nur davon rede ich) aufstellen müsste, sähe das wie folgt aus:

Vorab, gleichsam außerhalb der Wertung, steht die Qualität der Aufnahme. etc.pp

Dann kommt für mich der Faktor Aufstellung. etc.pp

Zur Aufstellung gehört auch, dass man möglichst die eigenen LS und nicht den Raum hört, also dass der Anteil des Direktschalls möglichst hoch ....ect.pp

Dann kommt der Raum. etc.pp

Natürlich wäre ein akustisch optimierter, spezieller Hörraum ideal. ect. pp

Noch eines zur Raumakustik. Hier scheiden sich nach meiner Wahrnehmung die Geister, was eine wirklich gute Akustik ausmacht. ect. pp

Hat man sowohl die Aufstellung als auch den Raum optimiert (und wirklich erst dann), kann man anfangen, sich ernsthaft über den entscheidenden Klangfaktor der Anlage Gedanken zu machen: über die Lautsprecher.

Noch kurz zur Elektronik,

Schließlich hört das Auge mit ...

Unabhängig von diesen klanglichen Fragen steht selbstverständlich außer Frage, dass jeder Lautsprecher einen passenden, also ausreichend laststabilen Amp benötigt etc. pp

Nimmt man alles zusammen, dann würde ich mich, wenn ich bereits LS erworben habe, zunächst einmal ganz stark auf Aufstellung und Raum konzentrieren und nach möglichst guten Aufnahmen (die natürlich auch vom Musikgeschmack her gefallen müssen) Ausschau halten. Wenn dann die Boxen noch von einem ausreichend starken Amp bétrieben werden, ist zumindest für mich die Hifi-Welt in Ordnung!

Aber ohne Frage kann man das alles auch ganz anders sehen ...

Wie auch immer: Dir weiter viel Spaß mit Deinen tollen Boxen!

Genussmensch

OT Anfang

Auch wenn dies jetzt ein ellenlanges Zitat ist, aber es verdient großes Lob und Anerkennung."

Nein, denn das kann in ähnlicher Form im Netz nachgelesen werden und ist für wirklich Interessierte logisch, basic und v.a. hörbar nachzuvollziehen!

[Prince666]

Nach dem ich die letzten Tage die nV immer mehr in den Raum geschoben habe, musste ich sie heute wieder zurück Richtung Wand schieben. Es klang zwar nach meinem Empfinden noch besser im Raum, aber der "Bass" war teilweise unerträglich.

Leider finde ich meinen mühsam erstellen Einrichtungsplan vom WZ nicht mehr, daher mal temporär eine schnelle Zeichnung:



Wichtig ist natürlich der Bereich links oben, das soll mein WZ sein. Und angrenzend das EZ.

Es ist klein und ich kann nicht viel verstellen. Leider stimmen jetzt die Dimensionen nicht so ganz. Die linke Box steht nicht so extrem in der Ecke, von der Wand bis zum Chassis (also links wo das Chassis anfängt, nicht Mitte) sind es ca. 52 cm. Von der Rückwand bis vorne sind es 80 cm.

Davor das Bücherregal. Das wollte ich sowieso schon entfernen, habe es jetzt erst mal gelassen, da ich mir erhoffte, dass es die Reflexionen auf der linken Wand etwas mindert. Da ja rechts keine Wand ist.

Jetzt hatte es aber beim Vorziehen der LS den Effekt, dass der linke LS so nah ans Regal dran kam, so dass die beiden schon fast ein Resonanzkörper gebildet haben. Wenn ich mich in die Ecke gestellt habe, dann hat man da deutlich Druck vernommen. Und vor allem hat die Wand zu den Nachbarn mehr vibriert als die anderen. Die 2 Häuser sind zwar entkoppelt, aber ich habe trotzdem ein schlechtes Gewissen und warte jeden Tag darauf, dass sie mich ansprechen.

Ich könnte jetzt den rechten LS und das Low-Board noch weiter nach rechts schieben und dann dem linken LS mehr Luft geben. Aber dann wäre das Dreieck halt nach rechts versetzt oder ich müsste immer auf dem rechten Teil der Couch sitzen.

Andere Möglichkeit wäre das Regal zu entfernen, so dass die LS wieder nach vorne können. Dann wäre ja die Seitenwand nicht mehr als Resonanzfläche vorhanden. Das kann ich leider nicht schnell machen, da müsste ich erst Hilfe organisieren.

Was denkt Ihr? Wie groß sind die Chancen, dass es ohne Regal besser wird? Und wie viel kann da ein AM ausrichten?

[Surround-Opa]

Tut mir Leid, was soll man mit diesem Plan anfangen.

Temporär würd ich sagen, falsche LS für den Raum gekauft.

[Prince666]

Tut mir Leid, was soll man mit diesem Plan anfangen.

Temporär würd ich sagen, falsche LS für den Raum gekauft.

mir ging es darum, ob dadurch, dass vor der Ecke das Regal steht der Resonanzkörper in der Ecke entsteht und ob das ohne Regal besser werden würde

Besseren Plan mache ich schon noch, hatte nur keine Zeit und muss erst ein Programm dafür finden. Habe heute kurz eins probiert, aber da waren sie Möbel in festen Größen. Beingt ja auch nichts...

Nein, die LS passen! Die klingen 100 % so wie erträumt. Nur der Bass sollte noch sauberer werden

[Brette]

Sorry, aber das sieht wirklich alles andere als Optimal aus.

So wie ich das sehe, sitzt Du ja direkt an der Wand, worst case!

Kannst du aus dem Esszimmer das Wohnzimmer machen?

Das Regal hat meiner Meinung keine Schuld an den Resonanzen.

Gruß Brette

[Prince666]

Sorry, aber das sieht wirklich alles andere als Optimal aus.

So wie ich das sehe, sitzt Du ja direkt an der Wand, worst case!

Kannst du aus dem Esszimmer das Wohnzimmer machen?

Das Regal hat meiner Meinung keine Schuld an den Resonanzen.

Nicht ganz, das Sofa hat einen tiefen Rücken. Ich sitze also ca 30 cm von der Wand weg Gut ja, ich sitze direkt an der Wand. Und rechts ist ja noch eine kleine Wand (95 cm) als Abgrenzung zum EZ.

Das mit dem Tausch WZ und EZ habe ich auch schon durchgespielt. Aber dann würde ich quasi direkt vor einer Glasfront sitzen und die Nachbarn könnten mir zusehen, wenn sie im Garten sind.

Der jetzige Sofa-Platz ist zum Sitzen optimal, da man etwas abgegrenzt ist. Möchte ich nicht ändern.

Ich möchte noch mal betonen, so schlecht klingt es nicht, es klingt genial, aber hat sicher noch Optimierungspotential, vor allem bezüglich Dröhnen. Aber das ist auch nur bei manchner Musik. Bei guten Aufnahmen nicht