Koaxialsysteme

[ctheurer]

Hallo zusammen,

zur Zeit liest und hört man ja immer wieder von sog. Koaxialsystemen, bei denen Hoch- und Mitteltöner konzentrisch in ein Chassis eingebaut sind. Z.B. KEF und Cabasse sind prominente Vertreter dieser Philosophie und versprechen eine höhere Räumlichkeit, da Hoch- und Mitteltonquelle genau auf einer Achse liegen.

Frage an die werte Gemeinde hier im Forum: Habt ihr schon mal solche Systeme gehört und könnt etwas zum Vergleich mit "konventionellen" Systemen sagen?!?

Frage an Nubert & Co. (oder gar an den Chef selbst : Passen dieses Koax Chassis evtl. auch in die Nubert Philosophie, bringt das was und wenn ja - wo, wie, wann gibt es was zu hören...?

Beste Grüße
Christoph

[Oliver67]

Hallo,

wenn man sich mal Boxen von Tannoy angehört hat (die machen ja seit über 40 Jahren Koax-Systeme, sind sozusagen DIE Experten) dann weiß man hinterher: Das Prinzip ist egal, auf das Ergebnis kommt es an.

Über KEF und Cabasse kann ich nichts sagen, aber Tannoy ist nicht unbedingt der Beweis, dass Koaxe besser klingen (mal milde ausgedrückt).

Oliver

[AH]

Hallo Oliver,

die Hörschwelle der vertikalen auditiven Lokalisation liegt im Bereich mittlerer Frequenzen je nach Autor um 3° bis 5°.
Der zugrundeliegende Mechanismus ist die Außenohr-Übertragungsfunktion, die aufgrund der unsymmetrischen Geometrie des Gehörs für unterschiedliche vertikale Schalleinfallswinkel unterschiedlich ist. Anschaulich: Der Frequenzgang auf dem Trommelfell ist bei identischem Testsignal je nach Schalleinfallsrichtung unterschiedlich.

Wenn wir von einer Hörschwelle um 3° ausgehen, darf der Abstand der akustischen Zentren des Lautsprechers (von Lautsprecherchassismitte bis Lautsprecherchassismitte) bei 2m Hörabstand etwa 6cm nicht überschreiten, was mit übereinander angeordneten Lautsprechern in einem Mehrwegesystem kaum/nicht realisierbar ist.

Unter diesem Aspekt führt also kein Weg am koaxialen Zusammenbau der Lautsprecher vorbei, der allerdings wiederum diverse Problemstellen mit sich bringt, da der vom Hochtöner abgestrahlte Schall am Tieftöner gebeugt und moduliert wird. Eine gute Lösung ist z.B. dieses (sehr teure) Produkt, dessen Bündelungsmaß auf große Hörabstände um 3m optimiert ist, weshalb auf eine koaxiale Anordnung im Mittel/hochtonbereich verzichtet werden konnte:
http://www.me-geithain.de/pics/rl901/rl901.gif

Abseits koaxialer Systeme bieten auch Systeme mit einem "echten" Mitteltöner, der den oberen Bereich der Vokalformanten bis ca. 3kHz abdeckt, eine gute Phantomschallquellenbildung. Zweiwegesysteme mit einem Frequenzübergang um 2kHz, also mitten im Formantbereich, haben dagegen meiner Erfahrung nach Probleme bei der Abbildungsqualität (akustische Zentren separat lokalisierbar), sofern der Hörabstand nicht ausreichend groß ist.
Dies bedeutet dann aber den Übergang auf ein Dreiwegesystem, da der Nutzbereich eines Chassis ungefähr bei ka = 2 endet. Um sauber auf 3kHz zu kommen, bedarf es daher eines kleinen Mitteltöners mit ca. 70mm Konusdurchmesser. Dies hat den zusätzlichen Vorteil, daß der Abstand zwischen Hochtöner und Mitteltöner gering gehalten werden kann im Vergleich zu einem 20cm Tiefmitteltöner.

Gruß

AH

[Malte]

Hallo AH,

als Anmerkung: In der Literatur findet man auch durchaus noch höhere Angaben zur Lokalisationsgenauigkeit im vertikalen Bereich (Eska spricht z.B. von 10 Grad). Sicher ist die Lösung mit Koax bzw. echtem 3-Wege-System die beste, aber die Nachteile, die systembedingt durch ein 2-Wege-System zu erwarten sind, sind IMHO eher gering, im Vergleich zu anderen Problemen mit der Wiedergabequalität oft vernachlässigbar. Natürlich nur, wenn man gewisse Grundregeln einhält, ein 20cm-2-Wege-System mit Trennfrequenz 1,5 kHz im Nahfeld bei 1m betrieben wird die Fehler deutlich zeigen.

Meine Erfahrung: Die Vorteile von Koaxen bzgl. "Punktschallquelle" sind sehr gering. Wenn man bei Auswahl und Aufstellung der LS alle "Regeln der Kunst" einhält, ist ein In-Line-System einem Koax nicht per se unterlegen. In Bereichen, wo die Wiedergabe durch Fehler beeinträchtigt ist (etwa bei diskreten Reflexionen durch nahe Begrenzungsflächen, sehr kurzen Hörabständen etc.), macht ein Koax aber durchaus Sinn.

Koaxe weisen leider, zumindest die meisten, deutliche Konstruktionsfehler auf. Das gilt auch für die Modelle von Tannoy (Verzerrungen und Directivity-Sprungstellen durch das Horn) und von KEF (Modulationen und Auslöschungen durch die "benachbarte" Anordnung von TMT und HT). Die Lösung von Cabasse ist theoretisch besser, weist aber auch Probleme auf (Wiedergabe tieferer Töne, Auslöschungen etc.). Lediglich die MEG-Konstrukte sind größtenteils sehr gut und bieten die (geringen) Vorteile von Koaxen ohne deren Nachteile - freilich zu astronomischen Preisen.

Gruß,

M.

[Marcus Donner]

Hallo

[Oliver67]

Hallo AH,
Hallo Malte,

interessante Infos. Nun weiß ich, warum ich bei meinen LS keine Probleme habe (Trennfrequenz 3.500 Hz, Abstand der beiden Systemmitten ca. 10 cm also ca. 4 Zoll).

Aber auch bei zig anderen LS hatte ich da noch keine störenden Effekte. Wenn dem so wäre, hätten sich wohl erheblich mehr Entwickler an Koax-Systeme gewagt.

Oliver

[ctheurer]

Hallo zusammen,

danke für die Infos, die bisher hier eingegangen sind. Der Grund warum ich mehr über Koaxsysteme wissen möchte, ist die gebetsmühlenartige Hochloberei in der Boulevardpresse à la Stereoplay und Komplizen. Selbst unter Berücksichtigung des Werbeaufkommens der betreffenden Koax Hersteller in diesen Zeitschriften hätte es ja u.U. möglicherweise vielleicht sein können, dass diese Systeme tatsächlich per se sehr plastisch klingen und eine Lösung zu räumlichen Gegebenheiten und Beschränkungen in der Aufstellung sind.

Ich selber habe seit einigen Wochen ein Paar NuWave 10 mit ABL. Der Klang ist super und die Räumlichkeit sehr stark davon abhängig, wo und wie die Teile aufgestellt sind und was um sie herum so alles steht und mehr oder weniger stark vor sich hin reflektiert und resoniert. Um genau zu sein ist es sogar ziemlich heikel, die perfekte Aufstellung für Räumlichkeit zu finden. Und da dachte ich, mir ob die Technologie hier vielleicht schon Abhilfe geschaffen hat... (jetzt soll mir bloß niemand mit Bose etc. kommen *grrrr*)

Beste Grüße
Christoph

[AH]

@ Christoph,

die Probleme, die Du schilderst, sind charakteristische Probleme nahezu aller hifi-Lautsprecher. Ursächlich ist eine unzureichende Richtwirkung (zu niederes Bündelungsmaß) sowie Sprungstellen im Abstrahlverhalten ("Tannenbaum" - Abstrahlcharakteristik, d.h. manche Frequenzbereiche werden gerichtet abgestrahlt, andere nicht).

Eine Unterdrückung von diskreten Reflektionen bis 15ms nach Direktschall im Bereich zwischen 1kHz und 8kHz um mindestens 10dB ist die Grundlage für das Funktionieren der Stereophonie, so ist es auch in den entsprechenden Normen festgelegt. Siehe z.B.

SSF-01: Hörbedingungen und Wiedergabeanordnungen für Mehrkanal-Stereofonie im Studio und Heim

Diesen äußerst wichtigen Schallfeld-Parameter im Wohnraum ohne massive Raumakustikmaßnahmen (Absorption und Diffusion) mit einem solchen Lautsprecher auch nur näherungsweise zu erreichen, ist kaum möglich.
So bleibt es beim traurigen Schluß, daß sich der Großteil der Lautsprecher nicht für den Betrieb in Wohnräumen eignet

Sofern Du einen wohnraumfreundlichen, aufstellungsunkritischen Lautsprecher suchst, achte vor allem auf eine ausreichende Richtwirkung und ein von Sprungstellen freies Abstrahlverhalten, wie beispielhaft an diesem Lautsprecher gezeigt (eine Isobare entsprechen -3dB):

http://www.klein-hummel.de/produkte/o50 ... iontal.jpg

Die Klangcharakteristik und Abbildungsqualität eines solchen oder ähnlichen Lautsprechers sind meiner Erfahrung nach deutlich unabhängiger von der Raumakustik und dem Hörabstand.


Gruß

AH

[ctheurer]

Tja, wenn das "Urteil" so hart ausfällt...

Gibt es denn Lautsprecher die diesem Ideal nahe kommen? Oder trete ich jetzt wieder die Monitor Diskussion los??? Wie ich weiter oben geschrieben habe, kommt man nach vielem hin und her schieben und endlosen Diskussionen mit der Partnerin schon ein eingermaßen räumliches Klangbild hin. Aber der Mensch (oder zumindest mancher) strebt halt nach dem Ideal...!

Stimmt die These, dass ein glatter Frequenzgang, wie die Nuberts und insbes. NuLine und NuWave ihn besitzen, die räumliche Darstellung unterstützen?

Beste Grüße
Christoph

[BlueDanube]

Stimmt die These, dass ein glatter Frequenzgang, wie die Nuberts und insbes. NuLine und NuWave ihn besitzen, die räumliche Darstellung unterstützen?

Für die räumliche Darstellung ist die Raumakustik besonders maßgeblich!
Reflexionen (besonders von den Seitenwänden) stören die räumliche Ortung ganz erheblich, wenn sie innerhalb 15ms (=5m) nach dem Direktschall beim Ohr eintreffen.
Hier ist gezielte Dämpfung an den heiklen Stellen sehr wichtig, oder als erster Schritt die starke Anwinklung der Lautsprecher nach innen, damit die nähere Wand nicht so stark bestrahlt wird.