Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

bony hat geschrieben:Ich kann MP3s mit 192 kBit/s meist nicht mehr von der wav-Datei unterscheiden. Das hängt etwas vom Musikmaterial ab. Aber auch bei "kritischem" Material muss ich mich sehr konzentrieren, um die Artefakte ausfindig zu machen. Richtig geschulten Ohren fällt das aber möglicherweise stärker und unangenehmer auf.

Dazu gibt es ja immer wieder Untersuchungen von mehr oder weniger qualifizierten Fachleuten, die zu genau diesem Ergebnis kommen.

Hatte mich neulich bei iTunes angemeldet und auch gleich beim ersten Download einen so richtig vermatschten Titel erwischt und habe dieses "Erlebnis" mal zum Anlass genommen, ein paar Tests zu machen.

Als Test-Titel habe ich "The day before you came" von ABBA genommen, weil dieser Titel eine hohe Dynamik, ganz klare Instrumentierung und auch eine nahezu perfekte Abmischung aufweist.
Habe dann folgende Proben auf CD gebrannt:
- das Original von CD
- ein 192kBit MP3 (CD-Song per iTunes nach MP3 und danach wieder zurück auf CD)
- ein 128kBit AAC download von iTunes (soll angeblich in etwa der Qualität von MP3 mit 160 kBit entsprechen)

Ergebnis der Hörprobe:
Kompressions-Artefakte waren in keiner der Proben, es hat auch Keine wirklich schlecht geklungen.

Die Original-Aufnahme hat sich vom MP3 eigentlich nur darin unterschieden, dass im Original die räumliche Klarheit besser war. Vom Klang her war das MP3 nicht wahrnehmbar schlechter, wirkte über die Anlage nur im direkten Vergleich räumlich etwas diffuser.

Das AAC von iTunes hat nicht so gut geklungen. Lauter, aber wenn man die Lautstärke anpasst, dann fehlt die Dynamik! Der Klang ist etwas dumpfer, es fehlt der Druck in den Bässen und der räumliche Eindruck ist noch diffuser.
Bei einer genaueren Analyse im WaveLab ist mir dann aufgefallen, dass die iTunes-Songs gegenüber dem CD-Original mit Dynamik-Kompression und Gesamtpegel-Anhebung encodiert sind.
Der Original-Song auf der CD hat eine Pegel-Reserve von nur ca. 0,3 dB, aber der Song von iTunes ist über 6 dB lauter...

Bei einem anderen Song (Precious von Depeche Mode) haben sie es mit der Pegel-Anhebung so weit übertrieben (12,5 dB), dass deutliche Beschneidungs-Effekte zu hören (und im WaveLab zu sehen) sind.

Mein Fazit: MP3 (ab 192 kBit) ist für den Hausgebrauch nicht schlecht, iTunes hat sich allerdings (zumindest für meine Klang-Ansprüche) disqualifiziert!

Inder-Nett hat geschrieben:

bony hat geschrieben:Ich kann MP3s mit 192 kBit/s meist nicht mehr von der wav-Datei unterscheiden. Das hängt etwas vom Musikmaterial ab. Aber auch bei "kritischem" Material muss ich mich sehr konzentrieren, um die Artefakte ausfindig zu machen. Richtig geschulten Ohren fällt das aber möglicherweise stärker und unangenehmer auf.

Dazu gibt es ja immer wieder Untersuchungen von mehr oder weniger qualifizierten Fachleuten, die zu genau diesem Ergebnis kommen.

Das soll ja auch von Mensch zu Mensch variieren. Es ist halt zum Großteil die Frage wie gut das allgemeine Psychoakustikmodell beim Einzelnen individuell anschlägt. Am leichtesten läßt sich wohl MP3 erkennen, wenn du irgendnen Hörschade hast. Also wenn es gut encodiert ist und mir würde jemand auf meiner Anlage ein 128er MP3 unterjubeln, ich würde es glaub ich nicht merken! 96 hör ich noch gut raus, 112.....eventuell...

Das AAC von iTunes hat nicht so gut geklungen. Lauter, aber wenn man die Lautstärke anpasst, dann fehlt die Dynamik! Der Klang ist etwas dumpfer, es fehlt der Druck in den Bässen und der räumliche Eindruck ist noch diffuser.
Bei einer genaueren Analyse im WaveLab ist mir dann aufgefallen, dass die iTunes-Songs gegenüber dem CD-Original mit Dynamik-Kompression und Gesamtpegel-Anhebung encodiert sind.
Der Original-Song auf der CD hat eine Pegel-Reserve von nur ca. 0,3 dB, aber der Song von iTunes ist über 6 dB lauter...

Bei einem anderen Song (Precious von Depeche Mode) haben sie es mit der Pegel-Anhebung so weit übertrieben (12,5 dB), dass deutliche Beschneidungs-Effekte zu hören (und im WaveLab zu sehen) sind.

Mein Fazit: MP3 (ab 192 kBit) ist für den Hausgebrauch nicht schlecht, iTunes hat sich allerdings (zumindest für meine Klang-Ansprüche) disqualifiziert!

Hoffentlich findet Homernoid diesen Thread nicht...

Inder-Nett hat geschrieben:

bony hat geschrieben:Ich kann MP3s mit 192 kBit/s meist nicht mehr von der wav-Datei unterscheiden. Das hängt etwas vom Musikmaterial ab. Aber auch bei "kritischem" Material muss ich mich sehr konzentrieren, um die Artefakte ausfindig zu machen. Richtig geschulten Ohren fällt das aber möglicherweise stärker und unangenehmer auf.

Dazu gibt es ja immer wieder Untersuchungen von mehr oder weniger qualifizierten Fachleuten, die zu genau diesem Ergebnis kommen.

Hatte mich neulich bei iTunes angemeldet und auch gleich beim ersten Download einen so richtig vermatschten Titel erwischt und habe dieses "Erlebnis" mal zum Anlass genommen, ein paar Tests zu machen.

Als Test-Titel habe ich "The day before you came" von ABBA genommen, weil dieser Titel eine hohe Dynamik, ganz klare Instrumentierung und auch eine nahezu perfekte Abmischung aufweist.
Habe dann folgende Proben auf CD gebrannt:
- das Original von CD
- ein 192kBit MP3 (CD-Song per iTunes nach MP3 und danach wieder zurück auf CD)
- ein 128kBit AAC download von iTunes (soll angeblich in etwa der Qualität von MP3 mit 160 kBit entsprechen)

Ergebnis der Hörprobe:
Kompressions-Artefakte waren in keiner der Proben, es hat auch Keine wirklich schlecht geklungen.

Die Original-Aufnahme hat sich vom MP3 eigentlich nur darin unterschieden, dass im Original die räumliche Klarheit besser war. Vom Klang her war das MP3 nicht wahrnehmbar schlechter, wirkte über die Anlage nur im direkten Vergleich räumlich etwas diffuser.

Das AAC von iTunes hat nicht so gut geklungen. Lauter, aber wenn man die Lautstärke anpasst, dann fehlt die Dynamik! Der Klang ist etwas dumpfer, es fehlt der Druck in den Bässen und der räumliche Eindruck ist noch diffuser.
Bei einer genaueren Analyse im WaveLab ist mir dann aufgefallen, dass die iTunes-Songs gegenüber dem CD-Original mit Dynamik-Kompression und Gesamtpegel-Anhebung encodiert sind.
Der Original-Song auf der CD hat eine Pegel-Reserve von nur ca. 0,3 dB, aber der Song von iTunes ist über 6 dB lauter...

Bei einem anderen Song (Precious von Depeche Mode) haben sie es mit der Pegel-Anhebung so weit übertrieben (12,5 dB), dass deutliche Beschneidungs-Effekte zu hören (und im WaveLab zu sehen) sind.

Mein Fazit: MP3 (ab 192 kBit) ist für den Hausgebrauch nicht schlecht, iTunes hat sich allerdings (zumindest für meine Klang-Ansprüche) disqualifiziert!

Welche Maßnahmen hast Du ergriffen, daß die verglichenen Aufnahmen identisch sind?
Keine?
Fünf, setzen und schämen (ich habe was gegen Leute, die sich selbst verarschen und das öffentlich bekanntgeben).

Diese Titel kommt auf meiner Audiofestplatte schon 5x vor. Alle Versionen klingen unterschiedlich, selbst nach Korrektur von Lautstärke (RPG zwischen +0,75 dB und -4,16 dB) und Länge (5:47 bis 5:52). Von diesem Titel existieren wahrscheinlich mehr als 100 Aufnahmen, die dann noch mehrmals unterschiedlich abgemischt wurden. Einen ähnlich klingenden zu erwischen, ist fast unmöglich, einen identisch klingenden noch unwahrscheinlicher.

Der Titel kommt auf folgenden Alben vor:
* Titel 3 auf Dancing Queen
* Titel 6 auf Love Stories
* Titel 3 auf More ABBA Hits
* Titel 11 der zweiten CD auf The Complete Single Collection
* Titel 9 der zweiten CD auf The Singles - The first ten years

Mit Waterloo könnten wir weitermachen, den habe ich 8x (RPG -1,70 bis -8,22 dB), Länge 2:41 bis 2:49.

ta hat geschrieben:

Inder-Nett hat geschrieben:

bony hat geschrieben:Ich kann MP3s mit 192 kBit/s meist nicht mehr von der wav-Datei unterscheiden. Das hängt etwas vom Musikmaterial ab. Aber auch bei "kritischem" Material muss ich mich sehr konzentrieren, um die Artefakte ausfindig zu machen. Richtig geschulten Ohren fällt das aber möglicherweise stärker und unangenehmer auf.

Dazu gibt es ja immer wieder Untersuchungen von mehr oder weniger qualifizierten Fachleuten, die zu genau diesem Ergebnis kommen.

Das soll ja auch von Mensch zu Mensch variieren. Es ist halt zum Großteil die Frage wie gut das allgemeine Psychoakustikmodell beim Einzelnen individuell anschlägt. Am leichtesten läßt sich wohl MP3 erkennen, wenn du irgendnen Hörschade hast. Also wenn es gut encodiert ist und mir würde jemand auf meiner Anlage ein 128er MP3 unterjubeln, ich würde es glaub ich nicht merken! 96 hör ich noch gut raus, 112.....eventuell...

Das AAC von iTunes hat nicht so gut geklungen. Lauter, aber wenn man die Lautstärke anpasst, dann fehlt die Dynamik! Der Klang ist etwas dumpfer, es fehlt der Druck in den Bässen und der räumliche Eindruck ist noch diffuser.
Bei einer genaueren Analyse im WaveLab ist mir dann aufgefallen, dass die iTunes-Songs gegenüber dem CD-Original mit Dynamik-Kompression und Gesamtpegel-Anhebung encodiert sind.
Der Original-Song auf der CD hat eine Pegel-Reserve von nur ca. 0,3 dB, aber der Song von iTunes ist über 6 dB lauter...

Bei einem anderen Song (Precious von Depeche Mode) haben sie es mit der Pegel-Anhebung so weit übertrieben (12,5 dB), dass deutliche Beschneidungs-Effekte zu hören (und im WaveLab zu sehen) sind.

Mein Fazit: MP3 (ab 192 kBit) ist für den Hausgebrauch nicht schlecht, iTunes hat sich allerdings (zumindest für meine Klang-Ansprüche) disqualifiziert!

Hoffentlich findet Homernoid diesen Thread nicht...

Wer bei diesem überteuerten Schuppen was kauft, ist selber Schuld!
Ich kaufe mir immer noch CDs. Natürlich sind da die Abmischungen oftmals genauso bescheiden.
Allerdings weiss ich zumindest dann, wenn ich was rippe, was ich falsch gemacht habe und das habe ich leider damals viel zu oft. Aber jetzt nochmal alle CDs neu zu rippen für meinen Player habe ich irgendwie keine Lust. Mal sehen, wenn ich komplett auf HDD umsteige, dann wohl eher.

btw. Früher gab es schlechte Encoder. Da hat man selbst 128 KBit Kodierungen raushören können. Die Stücke haben regelrecht gezwitschert. Heute wäre ich da schon nicht mehr so sicher bei dem Raushören.
192 KBit sind IMHO schon ne klasse Qualität (ab 160 KBit sollte es schon reichen), ab 256 KBit gehst Du auf jeden Fall gaaanz sicher.

Was mir mal aufgefallen ist. Ich hatte mal Radiosendungen aufgenommen die mit nem Pilotton-Unterdrücker gemacht worden sind. Offenbar hatte der Encoder damit Probleme, weil ich tatsächlich erst ab 256 KBit vernünftige Resultate erzeugen konnte. Ist aber auch schon wieder n paar Jahre her.

...und natürlich hängts auch vom Material ab.

Problematisch ist nach meiner Erfahrung Meeresrauschen und Applaus bei Liveaufnahmen. Auch manche Synthesizer-Töne können Ärger machen (z.B. auf meinem schon vor langer Zeit erstellten Culture Beat - Mr Vain -MP3, der charakteristische Melodie-Synthie). Sprache ist dagegen relativ unproblematisch. Ich habe einige MP3s aus Badesalz-CDs teilweise mit 64kBit Stereo CBR erstellt und finde das absolut ausreichend.

Frank Klemm hat geschrieben:Welche Maßnahmen hast Du ergriffen, daß die verglichenen Aufnahmen identisch sind?

Für den Vergleich zwischen selbst encodiertem MP3 und Original ist diese Frage nicht relevant!

Für den Vergleich zwischen iTunes und Original ist in meinen Augen ausschließlich relevant, dass ich den gleichen Titel vom gleichen Album wähle.
Und dann stellt sich nicht mehr die Frage, welche "Maßnahmen ich ergreifen muss", schließlich suggeriert mir iTunes, dass ich eine Kopie des Titels von der benannten CD bekomme.

Aber trotzdem habe ich "Maßnahmen ergriffen", nämlich habe ich den iTunes-Download so normalisiert, dass die offensichtlich nicht dynamik-komprimierten Stellen exakt den gleichen Pegel haben wie im Original.
Nur so ist ein Vergleichshören einigermaßen sinnvoll.

Das macht die iTunes-Software übrigens bei der Wiedergabe automatisch anhand der in den Song-Informationen eingetragenen "Lautstärke". Und weil viele Original-Aufnahmen (zumindest bei populärer Musik) so abgemischt sind, dass sie die Dynamik-Reserven der CD fast vollständig ausnutzen, kann man anhand dieser "Lautstärke"-Information auch einen ungefähren Eindruck von der verwendeten Dynamik-Kompression bekommen.
Bei meinen bisherigen Downloads -5 bis -12,5 dB!

Ausserdem lässt sich die Dynamik-Kompression der iTunes-Songs auch an anderen Beispielen nachweisen, bei einem anderen Titel (der mit den 12,5 dB) so extrem und schlampig gemacht, dass Soft-Clippings hörbar (und im WaveLab sichtbar) sind!

Insofern halte ich die oberlehrerhafte Antwort für deplaziert!

Hallo Inder-Nett,

gibts denn keinen AAC-Encoder "für den Hausgebrauch", mit dem man sich dem Thema "Hörbare Unterschiede?" mittels selbst encodiertem Vergleichsmaterial nähern könnte?

Es wurde hier im Forum schon besprochen, dass Neuauflagen alter Scheiben oft deutlich stärker komprimiert und lauter sind (Stichwort Loudness-Race) und so kann man doch auch nicht unbedingt ausschließen, dass die angebotenen AAC-Versionen sich nicht doch vom gleichnamigen Album unterscheiden ohne dass dies ausschließlich auf die Encodierung zurückgeführt werden kann?

Mit internetten Grüßen
Gerald Vogt

g.vogt hat geschrieben:gibts denn keinen AAC-Encoder "für den Hausgebrauch", mit dem man sich dem Thema "Hörbare Unterschiede?" mittels selbst encodiertem Vergleichsmaterial nähern könnte?

Darin sehe ich keinen Sinn, weil ich "für den Hausgebrauch" AAC nicht verwenden würde. Wird einfach von zu wenigen Geräten unterstützt.

Für den Hausgebrauch halte ich MP3 für die meisten Leute für völlig ausreichend.

Das AAC habe ich nur in's Gespräch gebracht, weil es Das ist, was man bei iTunes kaufen kann. Und dort wird einem suggeriert, dass die AAC-codierten Songs etwa die gleiche Qualität haben, als wenn man die Original-CD in MP3 mit 160kBit codiert hätte.

g.vogt hat geschrieben:...so kann man doch auch nicht unbedingt ausschließen, dass die angebotenen AAC-Versionen sich nicht doch vom gleichnamigen Album unterscheiden ohne dass dies ausschließlich auf die Encodierung zurückgeführt werden kann?

Das wollte ich auch nicht unterstellt haben. Im Gegenteil, in meinen Augen steht es ausser Frage, dass die Dynamik-Kompression und Lautstärke-Anhebung bereits vor dem AAC-Encodieren stattgefunden hat.
Der reine Codec hat mit Sicherheit keinen wahrnehmbaren Einfluss auf Dynamik und Pegel.

Wer daran "Schuld" ist, ob man bei iTunes an den Songs rumpfuscht oder ob die Labels bereits hinreichend "entwertete" Qualität an iTunes rausgeben, das ist mir eigentlich auch relativ egal.

Mir ging es einfach nur darum, festzustellen, ob die iTunes-Downloads eine Alternative zum CD-Kauf sind.
Und da ist es zumindest bei den von mir heruntergeladenen Titel einfach Fakt, dass man nicht nur mit den kaum wahrnehmbaren Ergebnissen einer verlustbehafteten Codierung leben muss, sondern dass die Titel zusätzlich noch mit einer eingeschränkten Dynamik bereitgestellt werden.

Inder-Nett hat geschrieben:Und da ist es zumindest bei den von mir heruntergeladenen Titel einfach Fakt, dass man nicht nur mit den kaum wahrnehmbaren Ergebnissen einer verlustbehafteten Codierung leben muss, sondern dass die Titel zusätzlich noch mit einer eingeschränkten Dynamik bereitgestellt werden.

Die Dynamik eines Musikstückes wird durch die Produktion festgelegt. Die hat mit dem verwendeten Codec nichts zu tun.

Die maximal mögliche Dynamik eines Codecs ist eine andere Angelegenheit. Hier ist die CD aber mit um die 100 dB das schlechteste System.

* CD: ca. 95 dB (16 bit L-PCM)
* MP2: ca. 130 dB (6 bit Skalenfaktor zu 2 dB)
* DVD-A: ca. 145 dB (24 bit L-PCM)
* MP3: ca. 385 dB (8 bit Skalenfaktor zu 1,5 dB)
* AAC: ca. 385 dB (8 bit Skalenfaktor zu 1,5 dB)

Die Übersetzung für "Fakt ist" lautet nach meinem Wörterbuch "Ich behaupte mal ohne Beweise" ;-)

Frank Klemm hat geschrieben:Die Dynamik eines Musikstückes wird durch die Produktion festgelegt.

Noch nie was Dynamik-Kompressoren gehört?
Soll ja auch Leute ausserhalb der "Produktion" geben, die sich sowas leisten können.

Frank Klemm hat geschrieben:Die hat mit dem verwendeten Codec nichts zu tun.

Das habe ich auch nicht behauptet, sondern:

Im Gegenteil, in meinen Augen steht es ausser Frage, dass die Dynamik-Kompression und Lautstärke-Anhebung bereits vor dem AAC-Encodieren stattgefunden hat.

Wer lesen kann ist klar im Vorteil!

Frank Klemm hat geschrieben:"Ich behaupte mal ohne Beweise"

Zumindest ich für meinen Teil wollte Keinem was beweisen, sondern bestenfalls meine Beobachtungen mit den von mir heruntergeladenen Titel mitteilen.
Wer Das nicht glauben möchte, der kann meinetwegen gern selbt vergleichen und seine Ergebnisse zum Besten geben.
Kann natürlich auch sein, dass ich nun ausgerechnet die 3 Ausnahmen erwischt habe und alle Anderen absolute Top-Qualität sind, fast wie die CD...