Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

Frank Klemm hat geschrieben:

pinglord hat geschrieben:

Erman hat geschrieben:Mein Problem ist, dass ich mein System in einem 13m² kleinen Zimmer betreibe, welches ziemlich quadratische Maße hat.

D.h. längste Seitenlänge gut 3,6 m.

D.h. Eigenfrequenz des Raums (1. Raummode) bei ca. 45 Hz.

Unterhalb der Eigenfrequenz können sich Schallwellen im Raum nicht mehr normal ausbreiten.

Das stimmt nur, wenn der Raum mit Beton ausgegossen ist und sich in einem akustisch noch wesentlich härterem Medium befindet. Außerdem gilt das dann auch nur im Fernfeld (der Raum müßte auch noch lang sein, z.B. 3,6 m x 3,6 m x 20 m).
Transversalwellen haben in Festkörpern eine untere Grenzfrequenz. Nur sind gerade Schallwellen in Gasen keine Transversalwellen. Man kann Gase ziemlich schlecht elastisch verbiegen.

Longitudinalwellen haben nach unten hin keine Begrenzungen. 0 Hz werden problemlos übertragen.

In der Praxis ist diese untere Grenzfrequenz nur für die Übertragung elektromagnetischer Wellen (das sind Transversalwellen) in Hohlleitern interessant.
Durch ein Hohlleiter mit 3 cm Durchmesser bekomme ich halt keine 100 MHz durch.
Auch betroffen sind Monomode-Lichtleitfasern.

Diese Meinung, daß sich Tiefbaß in Räumen nicht ausbreiten kann, ist zwar weitverbreitet und muß an allen Ecken für Begründungen herhalten, aber ebenso vollständig flasch.

Hmm.. ich schätze, Du beziehst Dich auf den letzten Satz von pinglord, oder?

Und selbst dann - wieso muss der Raum mit Beton ausgegossen sein (warum er in einem akkustisch härteren Medium sein muss ist klar) und wieso gilt das dann nur im Fernfeld?

Und sind nicht Schallwellen NIE Transversalwellen? Und was hat das mit elastischer Verbiegung zu tun? Und wie überträgst Du 0 Hz?????

Ausserdem ist glaube ich "normal ausbreiten" keine wirklich physikalisch sinnvolle Beschreibung. Wenn damit wirklich eine unteren Grenzfrequenz gemeint ist, würde ich das adhoc auch als falsch sehen. Im Moment ist mir zwar nicht ganz klar, warum elektromagnetische Wellen in Hohlleitern eine untere Grenzfrequenz haben, aber bis ich zu Hause bin, komm ich drauf.

Entschuldige die vielen Fragen aber adhoc ist mir die Argumentation dazu nicht klar...

-Knut

Knut hat geschrieben:...Hmm.. ich schätze, Du beziehst Dich auf den letzten Satz von pinglord, oder?

Und selbst dann - wieso muss der Raum mit Beton ausgegossen sein (warum er in einem akustisch härteren Medium sein muss ist klar)

Es muß nicht akustisch härter sein, sondern elastisch verbiegbar. Gase und Flüssigkeiten haben nicht diese Eigenschaften, nur Festkörper. Ausgießen deshalb, weil es die einfachste Möglichkeit ist, so einen Stoff in einen schon vorhandenen Hohlraum reinzubekommen ;-)

und wieso gilt das dann nur im Fernfeld?

Die Welle wird nur langsam gedämpft (durch Rückreflexion in sich selbst). Es dauert ein wenig, bis die Welle nicht mehr vorhanden ist. Wenn ich z.B. in einen Kubus von 3 cm x 3 cm x 3 cm 100 MHz einstrahle, ist diese Energie immer noch zu 95% an der Rückseite vorhanden. Bei 3 cm x 3 cm x 300 cm kommt am Ende nichts mehr an.

Und sind nicht Schallwellen NIE Transversalwellen? Und was hat das mit elastischer Verbiegung zu tun?

Schallwellen können Transversalwellen sein. Allerdings muß dazu das Medium Transversalwellen übertragen können. Und das geht bei Gasen und Flüssigkeiten nicht. Die Longitudinalwellen existieren dagegen bei allen Materieformen.

Und wie überträgst Du 0 Hz?????

Fenster auf. Durchzug. Mach ich jeden Morgen.

Ausserdem ist glaube ich "normal ausbreiten" keine wirklich physikalisch sinnvolle Beschreibung.

Ungedämpfte Ausbreitung ist der richtige Ausdruck.

Wenn damit wirklich eine unteren Grenzfrequenz gemeint ist, würde ich das adhoc auch als falsch sehen. Im Moment ist mir zwar nicht ganz klar, warum elektromagnetische Wellen in Hohlleitern eine untere Grenzfrequenz haben, aber bis ich zu Hause bin komm ich drauf.

Techniker: Es existieren keine Lösungen der Wellengleichung, die einen Transport der Energie in die anvisierte Richtung zulassen.

Biologe/Philosoph:
Die Welle will nicht in die Richtung fließen.

Pragmatiker:
Das Loch ist zu klein. Die Welle paßt nicht rein und bleibt stecken.

Physiker:
Wenn wir uns die Lösungen der Green'schen Gleichungen ansehen ...

Frank Klemm hat geschrieben:Es muß nicht akustisch härter sein, sondern elastisch verbiegbar. Gase und Flüssigkeiten haben nicht diese Eigenschaften, nur Festkörper. Ausgiesen deshalb, weil es die einfachste Möglichkeit ist, so einen Stoff in einen schon vorhandenen Hohlraum reinzubekommen ;-)

Arrrrghh...moment hier komm ich durcheinander....die akustische härte bezog sich doch auf die wand, oder? Also Dein Beton muss in einem akustisch härteren Medium sein, damit Dein Raum überhaupt geeignet begrenzt ist...ein weicheres Medium würde ja auf die Welle nicht begrenzend wirken, oder?

Frank Klemm hat geschrieben: Techniker:
Es existieren keine Lösungen der Wellengleichung, die einen Transport der Energie in die anvisierte Richtung zulassen.

Biologe/Philosoph:
Die Welle will nicht in die Richtung fließen.

Pragmatiker:
Das Loch ist zu klein. Die Welle paßt nicht rein und bleibt stecken.

Physiker:
Wenn wir uns die Lösungen der Green'schen Gleichungen ansehen ...

Ein schönes Beispiel dafür dass Modelle zwar Vorhersagen erlauben aber nichts wirklich erklären können. Ansonsten hab ich inzwischen die Argumentation verstanden und die Rechnung auch, aber anschaulich ists mir nicht (bisher).

Danke
-Knut

Knut hat geschrieben:

Frank Klemm hat geschrieben:Es muß nicht akustisch härter sein, sondern elastisch verbiegbar. Gase und Flüssigkeiten haben nicht diese Eigenschaften, nur Festkörper. Ausgiesen deshalb, weil es die einfachste Möglichkeit ist, so einen Stoff in einen schon vorhandenen Hohlraum reinzubekommen ;-)

Arrrrghh...moment hier komm ich durcheinander....die akustische härte bezog sich doch auf die wand, oder? Also Dein Beton muss in einem akustisch härteren Medium sein, damit Dein Raum überhaupt geeignet begrenzt ist...ein weicheres Medium würde ja auf die Welle nicht begrenzend wirken, oder?

Ja. Ein dünner Festkörper in einem weichen, nachgiebigen Medium geht wieder (Klaviersaite).
Eine Säule in einem unendlich hartem Medium dagegen hat einen untere Grenzfrequenz.
Unterhalb dieser Frequenz hat das äußere harte Medium im Griff, oberhalb dieser Frequenz sind im Inneren trotzdem Wellenausbreitungen möglich.

Frank Klemm hat geschrieben:Techniker:
Es existieren keine Lösungen der Wellengleichung, die einen Transport der Energie in die anvisierte Richtung zulassen.

Biologe/Philosoph:
Die Welle will nicht in die Richtung fließen.

Pragmatiker:
Das Loch ist zu klein. Die Welle paßt nicht rein und bleibt stecken.

Physiker:
Wenn wir uns die Lösungen der Green'schen Gleichungen ansehen ...

Mathematiker:
Die Eigenwerte des Lösungsmatrix der DGL sind nicht mehr reell, die Imaginäranteile
bewirken ein Abklingen des Vektorfeldes in Richtung des Vektors E x H ...

Ein schönes Beispiel dafür, dass Modelle zwar Vorhersagen erlauben aber nichts wirklich erklären können. Ansonsten hab ich inzwischen die Argumentation verstanden und die Rechnung auch, aber anschaulich ists mir nicht (bisher).

BTW weiß man genau auf Grundlage dieser Problematik, welche Teile des Erdinneren eher so was wie flüssig oder eher so was wie fest sind (Erdmantel / Erdkern).
Das Wort "eher", weil wir uns Materie unter zweimillionenfachem Normaldruck nicht mehr so richtig vorstellen können.

Oje, Oje!!!
Soll das hier jetz in eine physikalische Diskussion aus-entarten? Wahrscheinlich haben sämtliche dieser Diskussion beiwohnenen Observablen ein kontinuierliches unendlichfach entartetes Eigenwertspektrum. Nochdazu kommutieren diese Observablen nicht miteinander.

Zurück Zum Thema:
Ich habe den AW1000 und finde ihn äußerst gut.
Ich schiebe die Schuld auf deine räumlichen Modalitäten. Ich behaupte, dass dein alter Sub nicht die kraft hatte den raum so anzuregen, wie es der neue tut. Deswegen empfindest du den alten besser, weil er nicht so dröhnte. Stell man den AW1000 ne ecke leiser. Denke, dass wird es besser.

Bonus an unseren Herrn Klemm:
0Hz? Will ich sehen! Dann müsstest du dein Fenster ja schon "vor" dem Urkall aufgemacht haben. Außerdem darfst du es nie wieder zu machen. (Nur um den Spitzfindigkeiten hier mal einen Riegel vorzuschieben, sei mir nicht böse )

MFG

Hi,
habe jetzt mal die DvD-Discovery Test-CD von Burosch eingelegt.
Habe dann verschiedene 96kHz/24 bit Töne abgespielt.
Es wurde allerdings nur die Front angespielt.
Bei 31,5 Hz habe ich einen hörbaren Ton von meinen Canton Ergo900
vernommen (eher ein Druck als ein Ton).
Bei 40 Hz war der Ton richtig kräftig. Als ich den 50Hz-Ton anspielte, kam ein sehr leiser Ton. Bei 60, 70Hz und aufwärts waren die Töne dann wieder genauso kräftig wie bei 40Hz.
Könnt Ihr mir erklären, warum der 50Hz-Ton so leise ist bzw. könnte das der Grund dafür sein, dass es den LS im unteren Mitten-Bereich an Druck fehlt?
Konnte leider beim Subwoofer nur Sweep-Töne von 10 - 20.000 Hz abspielen, und nicht direkt 20-, 30-, 40- oder 50Hz-Töne.
Jedenfalls schwingt die Membran relativ früh mit. Hören konnte ich allerdings auch erst ab schätzungsweise zwischen 30 und 40Hz.
Wäre das jetzt der Beweis dafür, dass das Zimmer zu klein ist, u, solch tiefe Töne abspielen zu können?!?
Als letztes Problem ist mir aufgefallen, dass wenn ich Audio-CD's anhöre (also kein 5.1) der Subwoofer so gut wie inaktiv ist. Während bei meinen Kumpels (Canton Movie 10) auch bei Audio-CD's der Subwoofer kräftig Druck macht. Woran kann das liegen?
Den Sub muß ich sogar auf 3/4 Volumen bringen, damit er neben den Front LS heraushörbar ist!


Danke nochmal für Eure Hilfe.

Hallo,

in Deinem Raum kann auch ein kleinerer Subwoofer nichts bringen. Auch Standboxen sind fehl am Platz.
Du kannst nur mit kleinen Kompaktboxen gute Ergebnisse erzielen. Wenn möglich, rate ich zu geschlossenen Kompaktboxen ohne Bassreflex. Nur wenn Du bereit bist, einen Riesenaufwand zur Verbesserung der Akustik zu betreiben, kann sich da etwas ändern. Ich kann Dir nur raten, kleine, möglichst präzise spielende Lautsprecher zu kaufen. Dann wird es e.v.t.l. noch was mit angenehm Musikhören. Und selbst dann musst Du viel ausprobieren mit der Aufstellung. Alles natürlich nur meine Meinung.

Gruss leisehörer

Hallo,

ich habe selber die Erfahrung gemacht das quadratische Räume ungünstig sind. Das hat sich für mich so angehört wie ich mir stehende Wellen vorstelle. Auch habe ich in kleinen Räumen deutlich weniger Tiefbass wahrgenommen als in grösseren Räumen. Die Theorie ist sehr kompliziert, für mich nicht immer verständlich, praktisch verstehe ich es besser.

Gruss leisehörer