Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

mk_stgt hat geschrieben:

Genussmensch hat geschrieben: Ich finde es auch sehr schade, dass man hier nur noch sehr wenige Hörberichte zu dieser Thematik liest. Viele werden sich nicht trauen, etwas zu schreiben ...

viele haben auch keine lust mehr auf eine diskussion zum thema verstärkerklang

Ja da muss ich euch leider recht geben.
Ist echt traurig was so einige leute hier angerichtet haben.

da ich mich bisher zurückgehalten habe, um GTnubi nicht den spaß zu vermiesen, nun aber wieder das ewig gleiche thema aufkommt, melde ich mal ein wenig kritisch zu wort

tja was soll ich sagen...hier wird wie immer davon ausgegangen (seitens der gläubigen), dass die endstufe den klang positiv beeinflusst...warum erschließt sich mir auf logischer basis nicht

1. eine variante ist, dass es den alten endstufen nicht mehr so gut ging, weil nunmal kondensatoren altern (obwohl das bei einem avr aus dem jahr 2010/2011 ) nicht der fall sein sollte

2. lauter klingt dynamischer, ist auch nichts verkehrt dran, und meist legen endstufen einen kleinen feinen unterschied von 1-3 dB drauf der kaum direkt als "lauter" hörbar wird, sondern nur als "dynamischer" und "mehr details"
das ließe sich nur über pegelkorrektur und messung bestimmen...die lt. Gtnubi eben nicht stattfand

3. das man mit einer endstufe lauter hört, weil die mistigen avrs irgendwann clippen und dann iwie sch**** klingen ist jetzt so neu auch nicht, aber das liegt eben auch nur daran, dass die meisten avrs gnadenlos unterdimensioniert sind...für riesenräume oder pegel >95 db (an nubertboxen/anderen boxen, die sich beim wirkungsgrad nicht gerade mit ruhm bekleckern)

entweder sind meine ohren sehr sehr schlecht, oder aber die adventage reihe von yamaha hat die üblen por*o-endstufen drin, denn ausgepegelt klingen die auf dB-zahlen bis 85 exakt identisch zu meinen emo-monoblöcken
oder aber emo verbaut mist in ihren monoblöcken (-->das glaube ich wieder nicht, schließlich habe ich dafür 1200€ bezahlt)

drüber jedoch, wenn es dynamiksprünge über die magischen 95-98dB (ist nur ein beispiel von meinem avr) dann kannst du den "klang" des avr vergessen, er clippt, klingt gepresst und bereitet keine freude

schneller erreicht man das wenn man 5.1 musik hört, dann schaltet sich der avr bei 95dB kurzlast binnen 40sekunden einfach aus...und mein raum ist nur knapp über 20qm

deswegen sage ich immer folgendes: verstärkerklang, soll mir wer objektiv unter realen bedingungen beweisen, dann bin ich überzeugt, ansonsten glaube ich lieber was ich selber in meinen 4 wänden höre, und das zeigt mir: geringe bis normale pegel: kein anderer klang, laut: unterschied wie tag und nacht/kein abschalten mehr....

Der Unterschied ist allerdings auch bei geringen Lautstärken sehr deutlich. Im Stereo Betrieb weniger, aber im Surround Betrieb immens. Die Ortung der Surround Effekte ist bei weitem genauer und manche Effekte habe ich vorher gar nicht gehört. Ich vermute, dass die internen Yamaha Endstufen einfach zu stark übersprechen und diese genaue Trennung der Effekte nicht zulassen.

Als jemand der sich jahrelang über Verstärkerklang lustig gemacht - und seit ein paar Monaten begeisterter Besitzer einer 2-Kanal-Endstufe (für 2xnv11) ist, versuche ich es mal mit ein paar versöhnlichen Worten:

caine2011 hat geschrieben:tja was soll ich sagen...hier wird wie immer davon ausgegangen (seitens der gläubigen), dass die endstufe den klang positiv beeinflusst...warum erschließt sich mir auf logischer basis nicht

Mir auch nicht (auch jetzt noch nicht). Das liegt aber zu einem großen Teil daran, dass die allermeisten (mich eingeschlossen) nicht das notwendige elektronische Verständnis haben und die verschiedenen Konstruktionsweisen und Bauteile und Bauteilunterschiede kennen und auch nicht dieTrade-Offs bei der Konstruktion die es zu machen gilt kennen. Daher kommen die meisten Erläuterungen entweder aus dem Hersteller-Werbematerial, oder sind in Foren aufgeschnappte Erklärugnen, oder wenn man kreativ ist, reimt man sich selbst was zusammen - was je nach Kenntnisgrad recht abstrus klingen kann.

Ich bin nicht ahnungslos, ich habe mir die Basis-Schaltpläne von Class-A und Class-B angeschaut und mich durch die eine oder andere Youtube-Stunde gekämpft wo ein paar Grundkonzepte erläutert werden und welche Schwierigkeiten auftauchen und wie man sie versucht zu lösen. Aber die Haupterkenntnis war, dass das je konkreter das alles wird, es beliebig kompliziert wird, und ich eigentlich nur guten Klang will und nicht selber das notwendige Wissen erarbeiten um einen guten Verstärker zu konstruieren.

Ich habe auch schon interessiert gesucht aber keine für mich befriedigende Erklärung gefunden. Und ich habe es mittlerweile akzeptiert. Und ja - ich habe auch zwei dutzend populärwissentschafltiche Bücher über Psyschologie und wie die menschliche Wahrnehmung sich täuschen lässt. Ich kenne auch die gängigen Thesen warum man sich irren kann wenn man sich nur auf den persönlichen Höreindruck verlässt - und ich habe sie in anderem Kontext auch selber schon erlebt. Trotzdem bin ich mir sicher, dass mein Marantz deutlich besser klingt als mein 5 Jahre alter Einsteiger-AVR von Yamaha. Und dass CambridgeAudio-Endstufe bei manchen Liedern im Tieftonbereich etwas anders (Besser) macht als der Marantz Slimline AVR - bei Zimmerlautstärke (in jedem Fall weit Weg von irgendwelcher Abschaltung).

ansonsten glaube ich lieber was ich selber in meinen 4 wänden höre,

Das geht uns doch allen so. Vielleicht gibts in deiner Konstellation auch keinen Unterschied zu hören. Und vielleicht würdest du meiner etwas hören. Vielleicht hat der TE tatsächlich nur einen Hitzebedingten ALterungsschaden an seinem alten AVR gehabt, oder es waren bauteilbedingte Serienstreuung, oder, oder, oder. Genausowenig wie ich aus meinen wenigen Erfahrungen den Schluss ziehen kann, dass nun alle Verstärker am Klang zu unterscheiden wären, sollte aber jemand der zur Überzeugung gekommen ist, dass zwei oder fünf Verstärker gleich klingen den Schluss ziehen, dass jeder Verstärker immer gleich klingt.

mk_stgt hat geschrieben:

Genussmensch hat geschrieben: Ich finde es auch sehr schade, dass man hier nur noch sehr wenige Hörberichte zu dieser Thematik liest. Viele werden sich nicht trauen, etwas zu schreiben ...

viele haben auch keine lust mehr auf eine diskussion zum thema verstärkerklang

Das geht mir so. Deswegen schreibe ich nichts mehr dazu...

Endstufen werden ja nicht nur zum Spass entwickelt und sicher braucht man diese nicht um Musik/Film gut zu hören... genau!

aber

Ich vergleiche es gerne mal mit der heutigen Formel1 bei der die Geschwindigkeit schön leise mit E-Motoren, Turbo und mini-Verbrennungsmotoren geleistet wird
= finden viele richtig Sch***
und dann gibt es die NASCAR mit fetten V8 Motoren einem reisen Sound und sogar teilweise schneller wie die F1 Spielzugautos.

Also ist es nicht die Frage, wie komme ich auf Geschwindigkeit, sondern mit wie viele Spass und Freude werde ich auf 330km/h gebracht

Ähnlich verhält es sich irgendwie bei den Endstufen/Verstärkern, es gibt welche die machen das was sie sollen und es gibt Endstufen die einfach mehr Spass machen ...

Im Hi-End-Bereich und in Beschallungsanlagen findet man oft getrennte Endstufen, was unter anderem wegen der enormen Wärmeentwicklung und möglicher Trafoeinstreuungen vorteilhaft ist. Als Faustregel sollte von der Endstufe etwa 30% bis 50% mehr Leistung zur Verfügung stehen, wie die Leistungsangabe auf der Lautsprecher.

PS: Wahrscheinlich hat der Beitrags-Starter jetzt genau die Leistung, die seine LP brauchen - Viel Spass wünsche ich und immer schön auf die Ohren

Seit ich Caine2011-s komentare kenne,geht mier "seine" sache nicht aus den Kopf

Vileicht hat er aber doch recht mit seiner behauptung,das er keinen unterschied hoert!!!!...aber wen wier es andersrum drehen-vileicht hat das auch einen Grund.

Habe schon mal geschrieben ueber meine meinung ueber Yamaha...usw.,...geschrieben habe ich auch,das aktuel die meisten AVR-Hersteller die Vorverstaerkerausgenge wegen kosten einfach bei den LS-Klemmen abzweigen -also koente es auch sein,das ihm da der AVR "in die suppe spuckt,weil er vileicht keine dedizierten vorversterker-ausgangsstufen hatt?

Und hat nicht "wejoun" (oder irre ich mich?) nicht mal ueber AVR-powermanagement geschrieben,das uns die modern-AVR-Hersteller auch bei nicht gebrauch aller Endstufen in die "suppe spucken"?

Oder hat GTNubi mit seiner Kanaltrenungs meinung auch recht?...


Habe mal nachgedacht-was wen Caine2011 zu einen versuch bereit waehre?

Sagen wier mal cca. zwei wochen nur reines Stereo (wegen "hoergewoehnung"),den AVR drausen vor lassen,und die zwei Endstufen direkt an Oppo anschliesen.
JA-der Oppo ist kein 95er,also sind die VV-Ausgenge nicht das edelste was es gibt,aber das ist bei diesen test nicht so wichtig.

Nach der testzeit wieder alles zurueck verkabeln,wieder reines Stereo und pure direct modus-ANN!

Und noch was-das ATM dran lassen,aber bei beiden konstelationen gleiche einstellung,und moeglichst optimale LS-Aufstellung.
Beide male bekantes Material bei verschiedenen pegeln hoeren,und auch eindruecke notieren (man vergist halt schnell)...

Fuer mich jedenfals ein hoechst interesanter test-ginge das Caine2011?

MFG

Robert

Einen defekt des Yamaha schließe ich aus. Er Klang genauso phantastisch wie zu Beginn. Jeder war begeistert und ich habe nie bemerkt, dass er an die Grenzen stößt. Erst mit der neuen Endstufe sind mir teils gravierende Unterschiede aufgefallen. Die kann man schwer in Worte fassen. Aber sie sind so deutlich, dass ich mir sicher bin, jeder würde sie bemerken.

Man sollte auch bedenken, dass in einem AVR die komplette Elektronik mit den Endstufen in einem Gehäuse sitzt und diese von einem Netzteil versorgt wird. Da gibt es viele Möglichkeiten, wo sich Bauteile gegenseitig beeinflussen können, wie es auch in einem großen Stromnetz passieren kann. Die Schaltungen liegen da so dicht beieinander, dass der Einfluss Untereinander sehr groß sein muss. Stromschwankungen bei dynamischen soundtracks können von den meist relativ kleinen Elkos auch nicht aufgefangen werden. Messungen von Lars Mette haben ja auch schön gezeigt, wie stark die Leistung bei manchen Boliden einknicken kann, wenn das Gerät ein paar Minuten richtig warm gelaufen ist.

GTnubi hört unterschiede und ist begeistert

Caine 2011 hört keine unterschiede !

woran liegt das

ich meine auf die schnelle zu erkennen ,das anhand der Galerien von den beiden die Raumcharacteristik eine völlig andere ist .

GTnubi hat ein sehr gut gedämmtes Kino , welches wohl erlaubt auch sehr hohe Pegel verzerrungsfrei zu hören , da kommt die mehrleistung seiner NAD Endstufe sehr gut an .

Caine 2011 hat eine sehr gute Symetrie bei der Stereo aufstellung was der Bühnen darstellung zugute kommt , aber die Dämmung scheint mir etwas verbesserungswürdig , da meine ich , das die Lautstärken von GTnubi nicht machbar sind . Also würde dort der AVR wohl genügen .

Gruß
klaus

Zur Symmetrie: Ich sitze im perfekten Stereo Dreieck zur Front. Aber das nur nebenbei.

Aber die Akustik ist ein gutes Stichwort. Diese schluckt nämlich auch Leistung, da keine Reflektionen die Lautstärke am Ohr erhöhen.

Ich glaube auch nicht an Verstärkerklang. Aber ein AVR ist auch kein reiner Verstärker, daher ist der Vergleich hier unfair. Eine Endstufe ist grundsätzlich nicht mit einem AVR zu vergleichen, da der Aufbau einer ganz anderer ist. Und genau deshalb sind die Unterschiede wohl auch so deutlich zu hören.