Trennfrequenz #100: Regler Anschlag links für Standboxen?

[StefanB]

Das kommt u.a. im wesentlichen auf den Tiefpass im LFE-Zweig an.

Ist es ein Filter mit 24dB Flankensteilheit ( = Trennung 4.er Ordnung ), dann 4 * 45° = 180°. Wenn der Hersteller schlau ist, nutzt er ein Filter 4.er Ordnung. Eine Möglichkeit zur Invertierung der Phase in einem wie auch immer gearteteten Menü erscheint mir da schon mal sinnvoll. Spätestens bei einer wie auch immer gearteten Einmessung sollte ein verpolter Sub aber als solcher erkannt werden...

Es gibt aber auch vereinzelt AVRŽs, welche den LFE mit 12 dB beschneiden = 90° Phasendrehung an der Eckfrequenz. Dann hilft beim unskalierten Drehregler die lautester-Ton-Methode. Allerdings ist das Ergebnis nicht ganz korrekt, ohne vorher die gesuchte Größe ausgekontert zu haben.

Eine 6- oder 18 dB Filterung ist IMHO gänzlich ungebräuchlich und technisch unsinnig.

Und es kommt darauf an, ob Herstellerseitig daran gedacht wurde, dass so ein Filter ( nicht nur ) an der Phase etwas verändert und man den Ausgleich der zu korrigierenden Größen dem User überläßt oder man so nett ist und das in allen Lebenslagen klammheimlich für den User mitübernimmt. Audyssey macht sowas. Z.B.

Stefan

[djbergwerk]

Und genau das weiß ich leider nicht mehr, wie "hoch" der LFE Kanal bei meinem AVR spielt... ich hatte diesbezüglich Yamaha angeschreiben und auch Antwort erhalten... die email ist gelöscht und ich hab die Antwort vergessen

Nicht jeder AVR bietet die Möglichkeit die Sub.-Phase am Gerät selbst zu verstellen, also nicht wie verrückt in euren Menues suchen^^ Die Yamaha-Einmessung YPAO macht jedoch kein unterschied zwischen ein Normal- oder Verpolten Sub. Scheint aber auch normal zu sein (vll. weil der Sub. immer Mono ist!?) YPAO kann verpolte Boxen erkennen, aber nicht verpolte Subs. So steht auch bei den Messergebnissen Lautsprecher-Polung "Normal" oder eben "Verpolt", beim Subwoofer steht da immer nur "ERK" also "Erkannt".

Ich hab das Alles aber sowieso nie kapiert; und noch keine klaren Aussagen darüber zuhören bekommen.

Nehmen wir an: wir haben Nubert Boxen, trennen die Fronts bei 40Hz, den Center bei 60Hz und die Surrounds bei 80Hz. Wie soll man jetzt die 3 Trennfrequenzen mit einem Subwoofer im einklang bringen?
Die Fronts stehen auf einer linie mit dem Subwoofer, jede Standbox dreht von sich aus die Phase um 90°, also zusammen um 180° (hier im Forum gelesen), folgerichtig sollte die Subwooferphase 180° sein. Nun der Center ist aber Mono und gehen wir mal davon aus das der die Phase nur um 90° dreht (genau so wie ein Standlautsprecher allein), dann stimmen die vorher eingestellten 180° (Standboxen/Subwoofer) nicht mehr, oder?
Und was ist dann mit den Surrounds, die stehen doch niemals auf einer linie mit der Fronts. OK. man könnte die Wegdifferenz/Phase ausrechnen, aber ich hab doch nur ein Phasenregler am Subwoofer!

Und selbst wenn man es sich einfach macht und Alles bei z.B. 80 Hz trennt, Center ist immer noch Mono und erfordert eine andere Phase als zwei Standboxen zusammen und die Surrounds stehen immer noch nicht auf der selben linie...

Also echt, WTF!
Ich kapier das einfach nicht und so lasse ich alles "Fullrange" laufen.

[Oellie]

Ich hab das Alles aber sowieso nie kapiert; und noch keine klaren Aussagen darüber zuhören bekommen.

Bin ich froh, dass das nicht nur mir so ergeht. Ich vermute bald, dass eine komplette
Erklärung vielleicht nicht möglich ist (für den Normaldoof), da man zuviel Grundwissen benötigt.

Ich habe meine Lautsprecher mit dem RoomEQWizard gemessen und konnte mit den Messkurven
nichts anfangen. Mir wurde erklärt, dass meine Rears Unterstützung bei 100 Hz benötigen.
Meine Fronts würden auch schon Moden (40-60 Hz) anregen. Zuhause habe ich die Messkurven und kann
die später mal posten. Bei 100 Hz sackt bei den Rears die Kurve deutlich runter. Wenn ich beide
Fronts zusammen laufen lasse und eine Messung durchführe, dann ist auch da ein Einbruch bei 100 Hz zu erkennen.

Die empfohlene Einstellung am AVR war daraufhin:
- Alles ab 100 Hz trennen (spielen dann ab 100 Hz und aufwärts) (so habe ich es jedenfalls verstanden)
- Subwoofer ab 100 Hz spielen lassen (spiet dann ab 100 Hz und runter) (so habe ich es jedenfalls verstanden)

Nun frage ich mich:
Wozu dann ein ATM an meine CS 72, wenn die eh erst ab 100 Hz spielen?
Gut, ich kann den Ton durch das ATM angenehm verändern, aber wozu
den Frequenzbereich nach unten erweitern, wenn die den Bereich dann
eh nicht mitspielen?

Ich verstehe ja, dass ein Subwoofer die tiefen Frequenzen besser spielen kann...


Wenn man mir das vielleicht auch mal erklären könnte, dann wäre das super ^^.
Im Prinzip geht das auch mit den Fragen von djbergwerk einher.


Vielleicht verstehe ich einige Antworten auch nicht, da ich nicht in der Lage bin,
dies auf meine eigene Situation zu portieren... Eventuell gibt es viele, die denken,
dass das alles schon beantwortet, für mich ist es das nicht...

Darum bin ich über die Aussage djbergwerks sehr froh, er hätte (auch) noch keine
klaren Aussagen bekommen. ^^


Gruß

Maik

PS: Wie wäre es für eine Rubrik: Wir interpretieren Messungen. Ich hielte das für
spannend. Ich habe auch nix dagegen, wenn man mir ggf. Literatur dazu empfiehlt.

[djbergwerk]

Wenn du bei den besagten 100Hz ein Einbruch im Frequenzgang hast, heißt das nicht zwingend das du hier trennen solltenst.
Bei 100Hz kann es sein das dort bedingt Raummoden eine Auslöschung stattfindet. Hier kann man leider nicht viel machen. Natürlich kann es sein das wenn du genau hier trennst, die Raummode (hier Auslöschung) durch andere Unzulänglichkeiten nicht so stark angeregt wird und der Frequenzgang geglättet wird, also nichts anderes als ein positiver Nebeneffekt. Wobei es eigentlich egal ist wie man es hinbekommt dass es gut klingt, hauptsache es klingt.

ATM am Center und diesen dann nach untenhin beschneiden ist natürlich nicht so toll.
Bei mir spielt alles "Large".

Bis mir jemand sagt wie ich einen Subwoofer mit dem gesamten System im Einklang bringen soll, bleibe ich bei disen Vorschlag: entweder alles ungetrennt spielen lassen, oder nur die Fronts mit dem Subwoofer abstimmen/trennen und alles anderen "Large".

[Oellie]

Wenn du bei den besagten 100Hz ein Einbruch im Frequenzgang hast, heißt das nicht zwingend das du hier trennen solltenst.

Die Idee, die sich dahinter verbirgt ist, dass ein Subwoofer besser die tieferen Frequenzen
spielen kann und sich die Auslöschung nicht so stark bemerkbar macht.

So läuft es bei mir seit 4 Wochen und finde es in Ordnung.

Ich werde es aber auch noch mal umstellen, sprich Front einmal auf Large.
Und dann höre ich es mir wieder einige Tage an.

Da ich die Front der CS 72 mit ATM betreibe und die Center CS 72 ohne ATM,
habe ich einen schönen Vergleich mit und ohne ATM. Das fällt mir stark beim
Einmessen mit dem AVR auf. Mit ATM hört man einen schönen, tiefen Einmesston.
Der Center kommt deutlich weniger tief.

Ich bin zur Zeit nach dem Motto try and error unterwegs.
Ich höre halt erst einmal auf die Ratschläge der erfahrenen Menschen.

Es wird auch noch ein ATM für die DS 22 folgen. Ggf. läßt sich dadurch noch
etwas harmonisieren. Ausserdem dürfte auch hier etwas mehr Tiefgang von
Vorteil sein.

Ich brauche einfach mehr Einhörzeit. Am Anfang habe ich innerhalbt einer Stunde
5 Konfigurationen probiert. Das hat mir gar nichts gebracht. Nun lasse ich mir
immer wieder mehrere Tage Zeit.


Gruß

Maik

[StefanB]

Nicht jeder AVR bietet die Möglichkeit die Sub.-Phase am Gerät selbst zu verstellen, also nicht wie verrückt in euren Menues suchen^^ Die Yamaha-Einmessung YPAO macht jedoch kein unterschied zwischen ein Normal- oder Verpolten Sub. Scheint aber auch normal zu sein (vll. weil der Sub. immer Mono ist!?) YPAO kann verpolte Boxen erkennen, aber nicht verpolte Subs. So steht auch bei den Messergebnissen Lautsprecher-Polung "Normal" oder eben "Verpolt", beim Subwoofer steht da immer nur "ERK" also "Erkannt".

Das Verhältnis Stereo/Mono hat nichts zu tun/ist nicht gleichzusetzen mit verpolt/nicht verpolt. Niemals nicht. Nein. Vergeß das.

Verpolt heißt : Bei anlegen eines positiven Signals/Sprunges an den LS-Klemmen schwingt die LS-Membran / ist die erste Auslenkung nach hinten. "Richtig" gepolt schwingt sie bei anlegen eines positiven Sprunges nach vorne.

Erkannt heißt dann auch nur : Jepp, da iss einer.

Ich hab das Alles aber sowieso nie kapiert; und noch keine klaren Aussagen darüber zuhören bekommen.

Jetzt klarer ?

Nehmen wir an: wir haben Nubert Boxen, trennen die Fronts bei 40Hz, den Center bei 60Hz und die Surrounds bei 80Hz. Wie soll man jetzt die 3 Trennfrequenzen mit einem Subwoofer im einklang bringen?

Dann wollen wir mal : Das macht/soll das Bassmanagement des AVR machen. Dazu werden alle Frequenzen unter 40/60/80 Hz des jeweiligen einzelnen Kanals zum Sub umgeleitet/geleitet. Es wird IM AVR ein Summensignal gebildet aus allen umgeleiteten Bassanteilen und dem eigentlichen LFE-Signal ( = .1 ). Unter Berücksichtigung der zu korrigierenden Größen wird sowas z.B. von Audyssey mittels Mikrofon-Einmessung erledigt.

Die Fronts stehen auf einer linie mit dem Subwoofer, jede Standbox dreht von sich aus die Phase um 90°, also zusammen um 180° (hier im Forum gelesen), folgerichtig sollte die Subwooferphase 180° sein.

Sollte das tatsächlich jemals jemand hier im Forum so geschrieben haben, gehört er dafür in die Schäm-Ecke ! Keine Front-Box "dreht von sich aus", das ist Käse.
Es geht um das Phasen-Verhältnis der Surround Speaker <-> Sub-Signal.
Gewöhnlich wird der LFE-Ausgang mit 24dB Tiefpassgefiltert. Das bedeutet eine Filterung 4.er Ordnung ( bei 6dB Filtern spricht man von Filtern 1.er Ordnung, bei 12db 2.er Ordnung, usw. ); pro Filterordnung gibts 45° Phasendrehung, macht 4 * 45° = 180°, das ( abgetrennte/gefilterte ) LFE-Signal ist also exakt invertiert ( im Verhältnis zum Gesamtsignal, das repräsentiert wird aus den 5 Surround-Kanälen ) .
Verpolt man nun den Sub ( = Exakte Umkehrung des Einschwingverhaltens = 180° Änderung der Phasenlage) ist diese Invertierung exakt ausgeglichen, alle Kanäle sind phasenrichtig zueinander.

Die lautetster-Ton-Methode geht natürlich immer, auch wenn es nur einen Kippschalter für die Phasenlage gibt. Nur ist es recht unwahrscheinlich, dass in der Stellung, in der es lauter wird, auch tatsächlich maximale Lauststärke erzielt wird ! Es geht vermutlich einen ganzen Tick lauter, wenn man präzise justieren kann, wie z.B. mit einem Drehregler !

Das auf einer Linie stehen hat auch etwas mit der gesuchte Größe zu tun, es geht um Zeiten. Genauer Schallaufzeiten, die es auszugleichen gilt. Die entstehen z.B., wenn man den Sub nicht auf einer Linie aufstellt, sondern einige Meter weiter weg. So kommt Schall zu ungleichen Zeiten am Ohr an, weil unterschiedliche Wege zurückzulegen sind. Denn vom "Timing" her "gehört" es sich ja , dass der Subwoofer-Schall exakt präzise ganz genau gleichzeitig mit dem Schall der anderen Kanäle am Ohr eintrifft. Alle Kanäle sind ja ursprünglich zeitlich korrelliert, gehören quasi auf eine Zeitlinie. Komische Formulierung, ich weiß.

Die gesuchte Größe heißt Gruppenlaufzeitverzögerung/englisch : Group-Delay. Sie entsteht, wenn ein elektrisches Wechselstromsignal durch ein Filternetzwerk geschickt wird, man also ein (Gesamt)signal aufsplitten möchte -> Filterung. Die Verzögerung, mit der das abzutrennende Signal das Filter durchläuft, hängt ab von der sogenannten Steilheit des Filters, also mit welcher Ordnung man filtert und von der Trennfrequenz selber. Je tiefer die Trennung erfolgt, desto höher die Laufzeit. Ebenso : Je steiler das Filter, desto höher das Group-Delay.
Es ist allerdings ein Gottesgeschenk, dass das abgetrennte Frequenzband gleichmäßig verzögert wird. D.h. bei z.B. einer 100 Hz Trennung ist der 70Hz Anteil genau gleich verzögert wie der 40 Hz-Anteil. Sonst gäbŽs Chaos. So ein verzögertes elektrisches Signal äußert sich natürlich spätestens bei der Rückwandlung in Schall durch einen Ls als ->Schalllaufzeit.

Nun der Center ist aber Mono und gehen wir mal davon aus das der die Phase nur um 90° dreht (genau so wie ein Standlautsprecher allein), dann stimmen die vorher eingestellten 180° (Standboxen/Subwoofer) nicht mehr, oder?

Vergiss diesen Auch der Center an sich "dreht" nix. Genau genommen sind alle Kanäle mono. Nur manche erzeugen im Verhältnis zueinander Stereo. Ach ist das momentan herrlich.

Und was ist dann mit den Surrounds, die stehen doch niemals auf einer linie mit der Fronts. OK. man könnte die Wegdifferenz/Phase ausrechnen, aber ich hab doch nur ein Phasenregler am Subwoofer!

Und selbst wenn man es sich einfach macht und Alles bei z.B. 80 Hz trennt, Center ist immer noch Mono und erfordert eine andere Phase als zwei Standboxen zusammen und die Surrounds stehen immer noch nicht auf der selben linie...

Also echt, WTF!
Ich kapier das einfach nicht und so lasse ich alles "Fullrange" laufen.

Du bist thematisch komplett verwirrt. Ich kann jetzt aber nicht mehr, ich will in mein Bett. Später, ja später, weiter...

Stefan

[djbergwerk]

Ohne Quatsch jetzt! Warum 180° Phase beim Subwoofer auf einer linie mit Nubert (oder den meisten Boxen) richtig sein sollen habe ich hier gelesen; und das war sogar ein Beitrag von Herrn Nubert persönlich. Kann natürlich sein das ichŽs doch nicht richtig verstanden habe. Leider finde ich den Beitrag nicht mehr... gestern schon gesucht wie verrückt. Vll. kann hier jemand helfen? Ich brauche diesen Link mit Günther Nuberts Beitrag bezüglich der Phase am Subwoofer.

Das Verhältnis Stereo/Mono hat nichts zu tun/ist nicht gleichzusetzen mit verpolt/nicht verpolt. Niemals nicht. Nein. Vergeß das.

Sicher geht es sich nicht um Stereo/Mono in dem Sinne, es geht sich um die Phasendrehungen verursacht von Lautsprechern. Wenn es zwei sind (die Fronts z.B., also Stereo) = 180° weil die beiden Boxen sich addieren sollen... und Mono (Center, weil allein spielend) weniger...
Bringt jetzt alles nichts, zuerstmal brauch ich den besagten Beitrag.

Dann wollen wir mal : Das macht/soll das Bassmanagement des AVR machen. Dazu werden alle Frequenzen unter 40/60/80 Hz des jeweiligen einzelnen Kanals zum Sub umgeleitet/geleitet. Es wird IM AVR ein Summensignal gebildet aus allen umgeleiteten Bassanteilen und dem eigentlichen LFE-Signal ( = .1 ). Unter Berücksichtigung der zu korrigierenden Größen wird sowas z.B. von Audyssey mittels Mikrofon-Einmessung erledigt.

Gut! Das bringt mich weiter

Zitat:

Die Fronts stehen auf einer linie mit dem Subwoofer, jede Standbox dreht von sich aus die Phase um 90°, also zusammen um 180° (hier im Forum gelesen), folgerichtig sollte die Subwooferphase 180° sein.
Sollte das tatsächlich jemals jemand hier im Forum so geschrieben haben, gehört er dafür in die Schäm-Ecke ! Keine Front-Box "dreht von sich aus", das ist Käse.

Wetten?
Kiste Bier für mich und Herrn Nubert!

Es geht um das Phasen-Verhältnis der Surround Speaker <-> Sub-Signal.
Gewöhnlich wird der LFE-Ausgang mit 24dB Tiefpassgefiltert. Das bedeutet eine Filterung 4.er Ordnung ( bei 6dB Filtern spricht man von Filtern 1.er Ordnung, bei 12db 2.er Ordnung, usw. ); pro Filterordnung gibts 45° Phasendrehung, macht 4 * 45° = 180°, das ( abgetrennte/gefilterte ) LFE-Signal ist also exakt invertiert ( im Verhältnis zum Gesamtsignal, das repräsentiert wird aus den 5 Surround-Kanälen ) .
Verpolt man nun den Sub ( = Exakte Umkehrung des Einschwingverhaltens = 180° Änderung der Phasenlage) ist diese Invertierung exakt ausgeglichen, alle Kanäle sind phasenrichtig zueinander.

Aha, also 180° am Subwoofer damit das vorher schon durch die Filterung gedrehte Signal wieder auf 0° kommt... das leuchtet natürlich ebenso ein.

Du bist thematisch komplett verwirrt. Ich kann jetzt aber nicht mehr, ich will in mein Bett. Später, ja später, weiter...

Das kommt wegen diesen Beitrag von Herrn Nubert, den ich u.U. mißverstanden habe.
Ich brauch den unbedingt^^

EDIT:

Jetzt erst ins bett

[beppo2]

Das mit der Phasendrehung um jeweils 90° habe ich auch so im Kopf. Das steht auf jeden Fall in einem von den "Beiblättern", welche bei den Lautsprechern dabei waren. Ich meine es wäre bei meinem AW 1000 dabei gewesen. Leider bin ich gerade nicht zu Hause um nachzuschauen...

[StefanB]

Ohne Quatsch jetzt! Warum 180° Phase beim Subwoofer auf einer linie mit Nubert (oder den meisten Boxen) richtig sein sollen habe ich hier gelesen; und das war sogar ein Beitrag von Herrn Nubert persönlich. Kann natürlich sein das ichŽs doch nicht richtig verstanden habe. Leider finde ich den Beitrag nicht mehr... gestern schon gesucht wie verrückt. Vll. kann hier jemand helfen? Ich brauche diesen Link mit Günther Nuberts Beitrag bezüglich der Phase am Subwoofer.

Vermutlich hast du das aus den Beiblättern zum Sub.

Man bezieht sich dort a) auf die Nutzung der internen Filterung eines AW 1000 !, b) handlt es sich bei diesem um ein trickreiches zweistufiges Filter ( Tiefpass ), welches bis etwa 100Hz 12dB steil ist und zu höheren Frequenzen ( spätestens ab 130 Hz, schlagt mich tot, so genau weiss ich es auch nicht mehr auswendig ) dann stufenlos auf volle 18dB Flankensteilheit ansteigt, um unsinnige Frequenzen tolerabel leise zu machen. Außerdem wird in dem Beispiel von einer Trennfrequenz von 80 Hz ausgegangen, was sich dann noch mal nett macht, wenn man auf einer Linie aufstellt. Invertieren und fertig ist die ganz passable phasenmäßige Anpassung eines AW 1000 ( ohne Ausgleich des Group-Delay durch z.B einen Audyssey-AVR ), durch/mittels z.B. "nur" Stereo-Amp, an die Mains.

Ich beziehe mich auf Filter in AVRŽs/ Filterung nur durch einen AVR und sein Einmessystem; d.h. Frequency-Regler am Sub auf Rechtsanschlag, d.h. wir schalten die interne Filterung praktisch komplett weg, also auf Durchzug.

Sicher geht es sich nicht um Stereo/Mono in dem Sinne, es geht sich um die Phasendrehungen verursacht von Lautsprechern. Wenn es zwei sind (die Fronts z.B., also Stereo) = 180° weil die beiden Boxen sich addieren sollen...

Es gibt zwei Arten Stereophoner Wiedergabe, Laufzeitbasierte Stereophonie und Intensitätsstereophonie. Phasenstereophonie gibts nicht. Versuch einfach nur diesen 90°-Krampf, egal wo du den her hast, vollständig aus dem Kopf zu kriegen. Vgl. z.B. auch hier :

http://de.wikipedia.org/wiki/Stereofonie

Merke : Auch ich muss hin und wieder lesen, wenn ich etwas wissen will, der liebe Gott läßt es mir nicht einfach von der Zunge tropfen ...

Es gibt von Pink Floyd ( oder war es Roger Waters solo ? ) ein Album mit dem sogenannten Q-Sound. ( Ich besitze es nicht, sonst wüßte ich es präziser, habŽs nur öfter schon auf Vorführungen gehört ). Dort kann man sich anhören, was Phasenspielereien ( bei Verwendung von nur 2 LS ) ermöglichen : Lokalisation von Schallereignissen weit ausserhalb der Stereobasis, sogar glaubhafte Lokalisation hinter einem ist möglich. An Hundegebell erinnere ich mich da... verdammt, mein Gedächtnis läßt nach...

Wetten?
Kiste Bier für mich und Herrn Nubert!

Das macht nur Sinn, btw. 90° kommen ins Spiel, wenn man die Mains über einen Hochpass 12 dB filtert, um sie Tieftonmäßig zu entlasten. Vermutlich rühren die 90°, die dir durch den Kopf geistern, daher...

Außerdem bin ich noch nicht wirklich wach und der Kaffee wirkt noch nicht wirklich richtig. Einfach mal die Beiblätter rauskramen.


Stefan

[g.vogt]

Hallo Stefan,

Versuch einfach nur diesen 90°-Krampf, egal wo du den her hast, vollständig aus dem Kopf zu kriegen.

dazu fand ich folgendes:

Beim HiFi-Einsatz (mit gleichem Hörabstand) ist die optimale Einstellung bei fast allen Hauptlautsprechern 180 Grad, weil die Phasenverschiebung der Hauptboxen und des Subwoofers bei passender "Frequency"-Einstellung je etwa 90° beträgt. - In der Summe also 180°, was dann durch die "180 Grad" des Phase-Einstellers korrigiert wird.

(kompletter Beitrag)

Wenn ich es richtig verstanden habe beschreibt Herr Nubert hier ein Stereosystem mit nicht vom Verstärker begrenzten Hauptboxen. Die Boxen selbst sind aber in ihrem Frequenzgang mechanisch begrenzt und auch dieses "Filter" verursacht eine Phasendrehung. Und die Übernahmefrequenz des Subwoofers muss ja in diesem Fall so eingestellt werden, dass sie an die Hauptboxen entsprechend anschließt.

Am AVR muss es aber ähnlich sein; typischerweise begrenzt man da die Hauptboxen so, dass sie innerhalb ihres "Arbeitsbereiches" bleiben. Damit fällt die von den Hauptboxen verursachte Phasendrehung weg, die Filterung des AVR selber dreht aber auch wieder.

Mit internetten Grüßen
Gerald Vogt