Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

Nochmals hallo!
Gerade heute war der Projektleiter unseres IT-Partners da und ich habe vorhin die Gelegenheit genutzt, ihn nach der zentralen Daten-Abspeicherung zu fragen. Es wird ab Mitte des Jahres dann kein Problem sein, für jedes Nubert-Produkt alle Daten zentral "abzulegen" und dann in allen möglichen Bereichen abzufragen bzw. einzusetzen.
Bei unserer momentanen Steinzeit-EDV ist das halt nicht möglich.
Also: Alles wird besser...
Schönen Abend!

Hallo alle miteinander,

dieser Thread zeigt mal wieder, wie unglaublich intensiv sich doch einige Forumteilnehmer mit der NSF beschäftigen und, wenn es notwendig erscheint, auch durchaus kritisch auseinandersetzen. Das ist wirklich Diskussion auf höchstem Niveau und sicher ein kräftiger Ansporn für die Beteiligten der NSF, einige der genannten Anregungen aufzugreifen und dann so ab/ bis Mittte des Jahres umzusetzen .

Ich bin mir aber ziemlich sicher, dass der übliche HiFi- oder Heimkino-Fan diese Diskussion allenfalls am Rande nachvollzieht. Wir sollten nicht vergessen, dass diese Frequenzgangschriebe nur eine (wenn auch wichtige) Information für sehr interessierte Leute ist. Und wir sollten niemals außer Acht lassen, dass der reale Hörraum und der Hörerstandort die Aussagekraft solcher Schriebe im individuellen Hörraum mitunter zu Makulatur verkommen lässt...

Trotzdem bin ich schon dafür, die von BlueDanube und Frank angeregten Vorschläge so weitgehend wie möglich umzusetzen.

Es sollte uns aber immer bewusst sein, dass hier nur die Dokumentation verbessert würde, nicht jedoch auch nur eine Box! Und das Argument mit dem Wasserkopf an Beschäftigten sticht meines Erachtens schon: Mir ist es lieber, wenn in erster Linie in die Entwicklung, Fertigung und reibungslosen Versand der Schallwandler investiert wird.

In letzter Instanz ist halt doch das Probehören in den eigenen vier Wänden angesagt. Und wenn ich dann zufrieden bin, interessiert mich der Frequenzgangschrieb meiner Box(en) nur noch ganz am Rande. Was ich aber jeden Tag höre, ist die investierte Entwicklungsarbeit und die langjährige Erfahrung der NSF im Boxenbau. Und wenn die Hinweise des Infoblattes und die Tipps aus "Technik Satt" noch berücksichtigt werden, sollte doch für fast alle Hörer lautsprechertechnisch alles im Lot sein.

Nebenbei: Von meinen Selbstbau-Pyramiden gibt es gar keinen Frequenzgangschrieb. Von meinem großen Sub auch nicht. Von den AW-1000 und den rückwärtig eingesetzten nuBox 310 schon. Und? Kein Problem, wenn's trotzdem gut klingt.
In diesem Sinne,

Gruß
OL-DIE

Hallo Herr Nubert,

G. Nubert hat geschrieben:wenn man dieses Thema so durchliest, könnte man auf die Idee kommen, uns wären Fehler in den Technischen Unterlagen völlig egal.

dem unbedarften Leser mag dieser Gedanke durchaus in den Sinn kommen, ebenso dürfte aber auch sein Interesse für die technischen Details nur soweit reichen, daß er diese (in welcher Form auch immer) zur Kenntnis nimmt und seinen "Wissenstand" durch "subjektiv greifbare" (welch Widerspruch...) Äußerungen erweitert.
Jeder, der sich mit Datenverarbeitung beschäftigt, weiß um die Schwierigkeit den kompletten Datenbestand konsistent zu halten, auch größere Unternehmen stehen im Zeitalter der Datennetze immer noch vor diesem Problem. Insofern stehen sie nicht allein vor diesem Problem, und daß eine Abhilfe nicht von heute auf morgen geschaffen werden kann, dürfte jedem Interessierten klar sein. Umso fruchtbarer finde ich eine, wenn auch zugegebenermaßen zu öffentliche, Diskussion um dieses Problem, in dem sowohl Anbieter als auch Konsument involviert sind, denn letztendlich dient die Außendarstellung dazu, die Konsumenten mit dem notwendigen Input zu versorgen.

(Dieser Fehler ist für jeden interessierten Menschen, dem das "komisch" vorkommt, wohl über einen "Gegencheck" mit den Daten des Download-Blattes als solcher erkennbar und nicht unbedingt ein Beinbruch.)

Es ist kein Beinbruch, kann beim unbedarften Leser jedoch zumindest ein Stirnrunzeln hervorrufen, der nicht hätte sein müssen. Fehler passieren überall und das ist uns allen klar, mit jeder eliminierten Fehlerquelle wächst aber die Chance, einen weiteren Interessenten für sich zu gewinnen.

Mir persönlich bringt ein Frequenzgang einer Box ehrlich gesagt gar nichts, weil ich nicht in der Lage bin, daraus die relevanten bzw. entscheidenden Erkenntnisse zu gewinnen, wichtiger ist mir hingegen die Möglichkeit, vorhandene - und seien sie noch so nichtssagend - Daten miteinander zu vergleichen, und das bedingt nun einmal einen vollständigen und auf der gleichen Grundlage basierenden Datenbestand.

Schönen Gruß,
Keita Ito

Hallo OL-DIE,

OL-DIE hat geschrieben:Es sollte uns aber immer bewusst sein, dass hier nur die Dokumentation verbessert würde, nicht jedoch auch nur eine Box! Und das Argument mit dem Wasserkopf an Beschäftigten sticht meines Erachtens schon: Mir ist es lieber, wenn in erster Linie in die Entwicklung, Fertigung und reibungslosen Versand der Schallwandler investiert wird.

man darf jedoch nicht außer Acht lassen, daß sich technisch hervorragende Produkte nicht verkaufen lassen, wenn dem Interessenten die technischen Vorzüge nicht nachvollziehbar kommuniziert werden. Man kann zwar vieles mit Be- und Umschreibungen darlegen, häufig entscheiden vergleichbare technische Fakten bereits im Vorfeld über die Aufnahme eines Aspiranten in den engeren Kreis (wer erinnert sich nicht an die Quartett-Spiele aus der Kindheit...). Technischer Fortschritt ist notwendig, die angemessene Positionierung mit der Möglichkeit eines Vergleichs jedoch nicht minder unabdingbar.

greetings, Keita

R.Spiegler hat geschrieben:

Koala hat geschrieben:PDFs sind zwar eine nette Idee, können aber den Vorteilen dynamisch generierter Tabellen nicht viel entgegen setzen. Der einzig sinnvolle Weg besteht darin alle technischen Daten in die Datenbank zu schreiben und überall dort, wo diese Daten benötigt werden, on the fly aus der Daten auszulesen.

Und das wäre dann wohl das Projekt "neuer Internet-Auftritt" mit allem Drum und Dran...?
Aber zuerst müssen wir eine komplett neue Warenwirtschafts- und Versandsoftware einführen. Das geht demnächst los und wird uns noch gut beschäftigen...
Danach sehen wir mal weiter.

Dass die Umstellung Zeit erfordert, die erst in der Zukunft wieder eingegespielt werden kann, ist schon klar.
Andererseits kostet die Umstellung jetzt wie in einem Jahr genauso viel Zeit. Das heißt, um so eher ich sie mache, um so weniger Arbeit habe ich über das Jahr gesehen.

Ein konsistenter Webauftritt ist aber vielleicht doch wichtiger
als man im ersten Augenblick annehmen mag. Man legt damit
potentiellen Kunden so was wie eine "Bewerbung" vor.
Und "komischerweise" spielen da Formfehler und Inkonsistenzen
eine verdammt große Rolle.

Und jetzt? Lieber doch kein Daten-PDF?

Wenn sie als PDF jetzt auf der Festplatte vorliegen, dann tun
es auch erst mal PDF-Dateien.
Ansonsten sollte alles dynamisch aus Datenbanken generiert
werden. Wenn man das ordentlich aufzieht, dann fallen aus der
Datenbank alle benötigten Dateien unten raus: XML, HMTL, PS/PDF,
DVI, RTF.

Man wäre dann außerdem mit einem Schlag dieses "Beipackzettel-Design"
der Dokumentation los und könnte Modifikationen mit
wenigen Handgriffen ohne dieses "in welchen 41 Dokumenten
muß ich das jetzt ändern?"-Gefühl durchführen, das Gefühl,
das dann immer wieder bewirkt, daß man es ganz sein läßt.

G. Nubert hat geschrieben:"Für Insider" habe ich in den letzten 2 Jahren schon Dutzende von Frequenzgangschrieben im nuForum "versteckt". Einige Schriebe finden sich auch in den downloads.

Ich hatte auch nie das Gefühl, dass die Frequenzgänge geheimgehalten werden. Wenn man aber zwischen mehreren Nubert-Boxen auswählen will und noch dazu für einige davon kein ABL erhältlich ist, kann man nicht einmal die Bassfähigkeit vergleichen.

G. Nubert hat geschrieben:Es wurde sogar angeregt, die mit +- 2 dB anzugeben, weil die dieses Kriterium erfüllen und weil das im Studio-Bereich üblich ist. - Dabei wäre "auf dem Papier" der Bassfrequenzgang aber nicht so tiefreichend gewesen...

Bei reinen Zahlenangaben könnte man ja die Grenzfrequenz bei –3dB angeben, dann die maximale Welligkeit (zB. +- 2dB) für einen bestimmten Bereich, dann den Tiefbass, der gerade noch deutlich hörbar ist (zB. –10dB bei 30Hz) und dann den DIN-Frequenzgang zur Vergleichbarbeit mit anderen Marken.

G. Nubert hat geschrieben:Das Problem ist halt, wenn man einen "wirklich realistischen" Frequenzgang zeigt, mag der zwar im Schnitt besser sein als der "echte" Frequenzgang der meisten anderen Produkte, die es auf dem Markt gibt. - Aber die Prospekt-Schriebe dieser "anderen" Produkte werden oft mit "stark glättenden" Messverfahren gewonnen.

Ich würde mich manchmal auch mit einem geglätteten Frequenzgang zufrieden geben, wenn ich daraus zumindest einen groben Verlauf erkennen kann – zB Bassanhebung bei Kleinboxen oder Präsenzanhebung bei Centern.

g.vogt hat geschrieben:Eine meterhohe Standbox, die "keine 50 Hz schafft", eine teure Kompaktbox (nuLine30), die "weniger Tiefgang als die nuBox310 hat", das sind fatal falsche Eindrücke.

Das trifft genau, was ich oben geschrieben habe. Die Grenzfrequenz bei –3dB ist nur die halbe Wahrheit. Es ist auch wichtig, ob der Abfall flach oder steil ist – wobei ein früher, aber flacher Abfall meist einen präziseren und kaum schwächeren Bass bringt.

OL-DIE hat geschrieben:Und wir sollten niemals außer Acht lassen, dass der reale Hörraum und der Hörerstandort die Aussagekraft solcher Schriebe im individuellen Hörraum mitunter zu Makulatur verkommen lässt...

Man muss ja nicht auf zehntel dB herumreiten. Eine gewisse Tendenz ist aber ablesbar.

OL-DIE hat geschrieben:Es sollte uns aber immer bewusst sein, dass hier nur die Dokumentation verbessert würde, nicht jedoch auch nur eine Box!

Wenn jedoch eine Box verbessert wird und keiner kann es nachvollziehen, veranlasst das auch nicht zum Neukauf…

OL-DIE hat geschrieben:In letzter Instanz ist halt doch das Probehören in den eigenen vier Wänden angesagt. Und wenn ich dann zufrieden bin, interessiert mich der Frequenzgangschrieb meiner Box(en) nur noch ganz am Rande.

Aber wenn ich 4 potentielle Boxenkandidaten im Auge habe, kann ich ja auch nicht alle nach Hause kommen lassen und 3 Paar wieder zurück schicken….
Eine gewisse Vorausscheidung muss schon aufgrund technischer Daten möglich sein.

Seit ich beim nuFescht den Gutschein bekommen habe, grüble ich, welche Boxen ich kaufen soll. Die Box soll Kirschefurnier haben, möglichst schmal sein, neutral klingen und im Vergleich zur nuBox 310 größeren unverzerrten Maximalpegel und gleiches Bassvermögen haben.
Wenn ich zum Vergleich die Daten der nuBox 310, nuLine DS-50, nuLine CS-150 und nuLine 30 hätte, wäre mir schon viel wohler……
OK, die nuLine DS-50 habe ich ausgeschieden, weil man im Datenblatt sieht, dass sie ohne ABL ziemlich brustschwach ist, mit ABL aber unterhalb der Grenzfrequenz fast senkrecht abfällt und wahrscheinlich (?) nicht besonders pegelfest ist…
Die nuLine 30 ist etwas zu breit und nicht geschirmt.
Die nuLine CS-150 wäre sehr interessant, aber hat sie eine Präsenzanhebung? Wie ist der Verlauf im Bass? Wie hoch der maximale unverzerrte Pegel? …. Keine Ahnung!
Hier im Forum kann mir auch keiner helfen (siehe hier), weil offenbar noch niemand 2 nuLine CS-150 im Stereobetrieb probiert hat – vielleicht bin ich auch pervers….

G. Nubert hat geschrieben:Vielleicht täusche ich mich, - aber ich habe bisher in diesem Zusammenhang nur einen einzigen (relativ kleinen) Fehler gefunden: beim Übernehmen der Daten aus dem Datenblatt der nuWave 10 ist der Wert statt mit "+2 /-5 dB" unglücklicherweise als "+-3dB" bezeichnet worden.

Die 125 ist genauso betroffen:
* Webseite -3 dB: 33 Hz
* PDF: -3 dB: 37 Hz
Eine Aussage muß falsch sein.

(Dieser Fehler ist für jeden interessierten Menschen, dem das "komisch" vorkommt, wohl über einen "Gegencheck" mit den Daten des Download-Blattes als solcher erkennbar und nicht unbedingt ein Beinbruch.)

"Komisch" ist wahrscheinlich das falsche Wort. Sobald ein Fehler offensichtlich ist, stellt sich die Frage über die Zuverlässigkeit der anderen Daten!

Wir sind recht stolz darauf, ohne "riesigen Wasserkopf" zu agieren und sind wahrscheinlich "enorm kostengünstig", was die ganze Sache mit der Web-page, den Katalogen, den Presse-Mitteilungen, den nu's Lettern, Technik Satt und nicht zuletzt dem Forum betrifft.

Es geht nicht darum, einen riesigen Wasserkopf zu fordern, sondern IMHO ist es ärgerlich, wenn Fehler auf den Seiten sind, die in weniger als einer Minute behebbar sind, zumindest für Leute, die Zugriff haben.
Weiterhin lese ich mir Dokumente auch maximal einmal gründlich durch. Wenn die Fehler nicht behoben werden, dann werden sie von mir meist kein zweites Mal entdeckt.

Die Frequenzgang-Angaben bei der nuBox-Serie werden mit den "Pegelgrenzen" +-3dB gemacht. - Die etwas "engere" Toleranzgrenze von +2 / -3 dB für die nuWave- und nuLine-Linie sollte die etwas "bessere" Linearität dieser beiden Serien dokumentieren. - Bei den Diskussionen darüber, ob die auch mit +- 3 dB angegeben werden sollten, gab es keine Mehrheit dafür. - Es wurde sogar angeregt, die mit +- 2 dB anzugeben, weil die dieses Kriterium erfüllen und weil das im Studio-Bereich üblich ist. - Dabei wäre "auf dem Papier" der Bassfrequenzgang aber nicht so tiefreichend gewesen...

Ich empfinde den Vorschlag von Blue Dunube sinnvoll, auf den Einstiegsseiten nur den DIN-Frequenzgang anzugeben. Andere Hersteller geben meist auch nur den DIN-Frequenzgang an, für Vergleiche daher das sinnvollste.
Auf weiterleitenden Seiten dann:
* Toleranzbereich 100 Hz...10 kHz (Minisatelliten: 200 Hz...10 kHz) [dB]
* -3 dB-Grenzen (Baß, Höhen auf Achse)
* -5 oder -6 dB-Grenzen (Baß, Höhen auf Achse)
* -8 oder -10 dB-Grenzen (Baß, Höhen auf Achse)

Über die immer wieder aufkommenden Forderungen nach "leicht herunterladbaren" Frequenzgangschrieben bin ich aber "tief im Innersten" sehr gespalten!
Das Technik-Satt-Kapitel "Kommentar zu Messverfahren/-Protokollen" handelt zum großen Teil davon.

Das Problem ist halt, wenn man einen "wirklich realistischen" Frequenzgang zeigt, mag der zwar im Schnitt besser sein als der "echte" Frequenzgang der meisten anderen Produkte, die es auf dem Markt gibt. - Aber die Prospekt-Schriebe dieser "anderen" Produkte werden oft mit "stark glättenden" Messverfahren gewonnen.

Man kann tiefergehende Informationen so ablegen, daß ein DAU damit nichts anfangen kann.
* Zahlentabellen, die z.B. erst visualisiert werden müssen.
* Technische Größen (effektive Membranfläche) statt Membrandurchmesser

Auf der anderen Seite verstehe ich nicht, daß einige Frequenzgänge in den ABL-PDFs ab 4 Hz (!!!) anfangen. Das sieht auch nicht gerade vorteilhaft aus.

Frank Klemm hat geschrieben:

G. Nubert hat geschrieben:Vielleicht täusche ich mich, - aber ich habe bisher in diesem Zusammenhang nur einen einzigen (relativ kleinen) Fehler gefunden: beim Übernehmen der Daten aus dem Datenblatt der nuWave 10 ist der Wert statt mit "+2 /-5 dB" unglücklicherweise als "+-3dB" bezeichnet worden.

Die 125 ist genauso betroffen:
* Webseite -3 dB: 33 Hz
* PDF: -3 dB: 37 Hz
Eine Aussage muß falsch sein.

Ist bereits korrigiert.
Wir sind dran, alle Daten abzugleichen.

Hallo

Dann hab ich noch ne Info.

Bei allen Boxen steht ja HxBxT. Bei den Stand- und Regalboxen stimmt das auch, was die Maße angeht, aber beim CS-330 steht bei der Höhe 45cm. Das sollte aber die Breite sein, oder?

Gruss
Christian

mcBrandy hat geschrieben:Dann hab ich noch ne Info.
Bei allen Boxen steht ja HxBxT. Bei den Stand- und Regalboxen stimmt das auch, was die Maße angeht, aber beim CS-330 steht bei der Höhe 45cm. Das sollte aber die Breite sein, oder?

Danke!

Ist auch korrigiert!