Fachkundige und individuelle Beratung ist für uns selbstverständlich - rufen Sie uns an!
Sie erreichen unsere Hotline werktags von 10:00 bis 18:00 Uhr unter der 07171 8712 0 (Samstags: 10:00 bis 12:00 Uhr). Außerhalb Deutschlands wählen Sie +49 7171 87120. Im Dialog finden wir die optimale Klanglösung für Sie und klären etwaige Fragen oder Schwierigkeiten. Das nuForum ist seit dem 19. Juli 2023 im read-only-Modus: Das Ende einer Ära: Das nuForum schließt

Optimierung einer Anlage auf die eigenen Hörbedingungen

Wenn's nicht so gut in die anderen Themenbereiche passt...
Benutzeravatar
g.vogt
Veteran
Veteran
Beiträge: 21807
Registriert: Mi 13. Feb 2002, 13:36
Has thanked: 16 times
Been thanked: 157 times

Optimierung einer Anlage auf die eigenen Hörbedingungen

Beitrag von g.vogt »

Hallo alle miteinander,

nach dem Lesen etlicher Threads in diesem und anderen Foren, die zum Teil zu heftigen Auseinandersetzungen geführt haben ("Techies" kontra "Geschmackshörer"), möchte ich versuchen, hier eine sachliche Diskussion zu diesem Thema zu starten. Den wesentlichen Denkanstoß dazu gab mir ein Beitrag von US, den ich hier nur sinngemäß (und in dem Sinne, wie ich es verstanden habe) verwenden möchte.

raw hat ja erst kürzlich ähnliches versucht, der Ansatz den ich versuchen möchte, zielt aber in eine andere Richtung. Ich möchte nämlich versuchen, zu den scheinbar so konträren Standpunkten eine gemeinsame Wurzel zu finden, die dann auch eine sachliche Diskussion scheinbar "verfeindeter Fraktionen" ermöglicht.

Thesen:

Was ist das Ziel einer Wiedergabeanlage?
Die Reproduktion von "Software" (Musik, Heimkinoton, Bild).

Zu welchem Zweck erfolgt diese Reproduktion?
Zum Zeitvertreib, zur Unterhaltung, zum Wecken von Emotionen, zur persönlichen Erbauung. (Ich lasse die Aufgaben von Tontechnikern oder Redakteuren, die CDs, DVDs usw. auch technisch beurteilen sollen, bewusst außen vor.)

Hier liegt des Pudels Kern und m.E. auch die Ursache für so manches Streitgespräch.

Es macht doch keinen Sinn, sich darum zu streiten, welche Form der Wiedergabe die einzig richtige wäre.
Der "Gefühlshörer" sagt, ihm sei der technische Hintergrund egal, er wolle, dass die Anlage eben so klänge, dass es ihn einfach besonders anrührt.
Der "Techie" sagt, die Wiedergabeanlage ist kein Musikinstrument, sondern eine technische Einrichtung zur Reproduktion und damit sei die technische Ausrichtung klar: weitestgehend unverfälschte Darstellung (Neutralität) des Ausgangssignals.
(Das ist eine vereinfachte Darstellung, die nur die beiden Extreme in einer großen Bandbreite unterschiedlicher Auffassungen repräsentieren soll.)

Ich möchte aber wie schon gesagt nicht das trennende, sondern das gemeinsame dabei hervorheben.
Beide streben auf ihre Weise danach, Musik so zu hören, dass es ihnen Genuss bringt.

Nur versteht unter Genuss eben jeder etwas anderes. Und über Geschmack lässt sich trefflich, aber ergebnislos streiten. Es führt zu nichts, wenn ein Freund trockener Weine einem Freund süßer Weine erklärt, diese seien allesamt "Fehlkonstruktionen"; genausowenig Sinn macht es allerdings zu entgegnen, wer einen süßen Wein noch nicht probiert habe, dürfe nicht behaupten, dieser schmecke ihm nicht (schließlich kennt dieser seine trockenen Weine und hat eine Vorstellung davon, was "Süß" bedeutet). Wo also ist die gemeinsame Basis in einem Forum, das sich mit Hifi beschäftigt?

Eine gemeinsame Basis ist IMHO der Umstand, dass wir uns mittels einer technischen Apparatur (der Hifi-Anlage) und entsprechender "Software" einen persönlichen Genuss verschaffen wollen. Da unter diesem Genuss jeder etwas anderes versteht gälte es, eine gemeinsame Sprache zu finden. Solches ist in etlichen Threads in der einen oder anderen Weise natürlich schon angeklungen (ich erinnere mich bspw. an Malte, der hier klare Definitionen verlangt hat).

Diese Notwendigkeit klarer Definition besteht m.E. nicht nur zwischen den "Fraktionen" der "Techies" und "Geschmackshörer", nein, ebenso haben die "Geschmackshörer" untereinander das Problem, sich gegenseitig verständlich zu machen, was es denn nun genau ist, weswegen ihnen etwas besonders gut gefällt.

Dabei geht es IMHO weniger darum, ob man nun in jedem Falle klar unterscheidbar formuliert, ob man eine "Tatsache" oder einen Eindruck beschreibt. Wenn jemand überschwänglich den Klang einer Box oder einer Aufnahme als "ist gut/klingt gut" und nicht als "finde ich gut/ich finde, es klingt gut" beschreibt, so weiß doch trotzdem jeder, dass hier eine subjektive Beschreibung gegeben wird.

Es ist aber m.E. schwierig bis unmöglich, aus subjektiven Hörberichten einen Erkenntnisgewinn zu ziehen. Versucht doch mal, einem Blinden zu erklären, was "Blau" ist.
Am ehesten mag dies noch bei der Schilderung eines Hörvergleiches möglich sein, insbesondere wenn man eines der verglichenen Geräte selber kennt. Aber auch dann braucht es Definitionen, denn wenn man sagt "Das Blau von A ist blauer als das Blau von B", muss trotzdem beiden Seiten klar sein, was unter "Blau" zu verstehen ist.

Und damit komme ich zu dem Beitrag von US, der mich so angesprochen hat.

Uwe meinte sinngemäß, man solle sich Messwerte und zugehörige Höreindrücke klar machen, sich auf diese Weise also eine Vorstellung davon verschaffen, wie sich bestimmte Abweichungen vom Ausgangssignal ("Wiedergabefehler") anhören, um dann für sich feststellen zu können, welche Abweichungen dem eigenen Geschmack entgegenkämen und welche als störend empfunden werden.

Die wenigsten tun dies, und so kann man jahrelang "Zeug" kaufen und wieder verkaufen, ohne dass einem klar wird, welche technischen Voraussetzungen eine Anlage haben müsste, um den eigenen Hörgeschmack zu treffen. Man kann Anlagen ja auch nicht "neutral vergleichen", sondern hinzu kommt ja immer noch die verwendete Aufnahme, die bestimmte Abweichungen vom Ausgangssignal als angenehmer oder unangenehmer erscheinen lässt.

Uwes Ansatz erscheint mir sinnvoll, ich muss aber zugeben, dass ich noch nicht so recht weiß, wie ich mir diese Eindrücke verschaffen kann.
Welche technischen Voraussetzungen sind erforderlich?
Wie interpretiere ich Messwerte richtig?
Wo finde ich Lesestoff hierzu, den ich ohne komplexe Mathematik verstehen kann?
Gäbe es noch andere Möglichkeiten (ohne Messungen), sich den Höreindruck von Wiedergabefehlern zu verdeutlichen?

Das wären doch Fragen, wo sich "Techies" und "Geschmackshörer" gegenseitig weiterhelfen könnten; der "Techie" bspw. bei der Definition von Begriffen, der Geschmackshörer bspw. mit der Schilderung seiner Eindrücke und Vorstellungen unter Verwendung definierter Begriffe.
Eine Bereitschaft der "Techies", Hörvorlieben abseits perfekter Neutralität zu akzeptieren, wäre genauso hilfreich wie die Bereitschaft der "Gefühlshörer", sich zumindest ein bisschen mit den technischen Grundlagen der Geräte zu beschäftigen, die ihm den gewünschten Hörgenuss verschaffen sollen.
Natürlich findet das in dieser und ähnlicher Form ja auch statt, ich habe nur den Eindruck, dass solche Grundsätze in manchen bewegten Diskussionen gelegentlich aus dem Blickfeld geraten.

Das ist nun doch ein ziemlich langer Text geworden, was eher ein schlechtes Zeichen ist: Es ist mir nicht gelungen, mein Anliegen noch präziser zu abstrahieren :roll:

Mit internetten Grüßen
Gerald Vogt
raw
Star
Star
Beiträge: 4923
Registriert: Do 1. Jan 2004, 22:12
Wohnort: Schwobaländle
Been thanked: 1 time

Beitrag von raw »

Hallo Gerald,
Zu welchem Zweck erfolgt diese Reproduktion?
Zum Zeitvertreib, zur Unterhaltung, zum Wecken von Emotionen, zur persönlichen Erbauung. (Ich lasse die Aufgaben von Tontechnikern oder Redakteuren, die CDs, DVDs usw. auch technisch beurteilen sollen, bewusst außen vor.)
den Zweck muss jeder für sich selbst herausfinden. Mein Zweck: Der Klang soll nicht stören. Das kann mit vielen Kompromissen bei kleinen Lautstärken auch mein 40€-Creative-PC-System hinbekommen.

Uwe's Ansatz halte ich für sehr sinnvoll. Wobei meine Erfahrungen auch gezeigt haben: Je objektiv besser eine Wiedergabe ist, desto besser gefällt sie mir (wobei ich eine neutrale Wiedergabe noch nicht erleben durfte). Ich habe schon einige Fehlkonstruktionen gehört und deren Klang hat mir bis jetzt nie gefallen. Insbesondere spielt die Raumakustik eine sehr große Rolle (ein noch so schlechtes Bündelungsverhalten ist im Freifeld eigentlich nicht als solches erkennbar (es gibt keinen Diffusschall)). Je besser die Ansätze waren, desto besser klang es für mich. Ich bin mir sicher, dass den meisten Hörern neutrale Bedingungen tatsächlich am besten gefallen würden. Falls man dann doch einen bestimmten Klang haben möchte, gibt es genügend Equipment, welches einem alles mögliche verbiegen kann.
Es führt zu nichts, wenn ein Freund trockener Weine einem Freund süßer Weine erklärt, diese seien allesamt "Fehlkonstruktionen"; genausowenig Sinn macht es allerdings zu entgegnen, wer einen süßen Wein noch nicht probiert habe, dürfe nicht behaupten, dieser schmecke ihm nicht (schließlich kennt dieser seine trockenen Weine und hat eine Vorstellung davon, was "Süß" bedeutet).
Dieser Vergleich hinkt leider. HiFi und das objektive Optimum sind klar definiert (bei Wein ist es nicht so, oder gibt es einen Norm-Wein?). Deswegen kann man LS unter objektiven Gesichtspunkten als Fehlkonstruktionen betitulieren. Auf subjektiver Ebene wäre dies logischerweise nicht möglich.
Die wenigsten tun dies, und so kann man jahrelang "Zeug" kaufen und wieder verkaufen, ohne dass einem klar wird, welche technischen Voraussetzungen eine Anlage haben müsste, um den eigenen Hörgeschmack zu treffen. Man kann Anlagen ja auch nicht "neutral vergleichen", sondern hinzu kommt ja immer noch die verwendete Aufnahme, die bestimmte Abweichungen vom Ausgangssignal als angenehmer oder unangenehmer erscheinen lässt.
Richtig. Ein Wort: Ziellosigkeit.

Ich zitiere mich selbst aus meinem Thread (indem ich ähnliches anklingen lies):
"... eine aussagekräftige Bewertung von Tonaufnahmen unter weitgehend neutralen Bedingungen geschehen muss (hier muss neutral sein), denn sonst gerät man in einen Teufelskreis:
Man bewertet Lautsprecher anhand von Tonaufnahmen; man bewertet Tonaufnahmen anhand von Lautsprechern; man bewertet Lautsprecher anhand von Tonaufnahmen, die anhand von Lautsprechern bewertet wurden; man bewertet Tonaufnahmen anhand von Lautsprechern, die anhand von Tonaufnahmen bewertet wurden...... "




Guter Beitrag, Gerald.

Gruß
Denis
OL-DIE
Star
Star
Beiträge: 3227
Registriert: Fr 24. Okt 2003, 16:02
Has thanked: 371 times
Been thanked: 486 times

Beitrag von OL-DIE »

Hallo Gerald,

das Thema ist sehr interessant und dein Versuch es freundlich und verbindend (also nicht polarisierend) zu diskutieren sehr lobenswert.

Die gleiche Thematik hatte ich ebenfalls schon einmal angesprochen, und zwar unter dem Titel:

Wer ist mit dem Klang seiner HiFi-Anlage richtig zufrieden?

Meine Fragestellung war noch etwas offener, die Antworten zielten aber in die gleiche Richtung. Meinen Thread damals startete ich am 06. Dezember 2003. Inzwischen hat das nuForum natürlich beträchtlich an Mitgliedern gewonnen und möglicherweise hat der Eine oder Andere neue Ansichten entwickelt. Mein Thread entwickelte sich seinerzeit zu einem 7-seitigen Gedankenaustausch. Ich denke, dass es diesmal ebenso werden wird.

Gruß
OL-DIE
Benutzeravatar
g.vogt
Veteran
Veteran
Beiträge: 21807
Registriert: Mi 13. Feb 2002, 13:36
Has thanked: 16 times
Been thanked: 157 times

Beitrag von g.vogt »

Hallo raw,

ich bin mir nicht sicher, ob meine Intention klar geworden ist.
raw hat geschrieben:...den Zweck muss jeder für sich selbst herausfinden.
Meine Aufzählung war vielleicht unvollständig. Ich wollte das Einende herausstellen; egal ob man nun eine neutrale Wiedergabe anstrebt oder eine "verfälschte", ob in den Magen schlagende Bässe oder unauffälliges Hintergrundgeräusch, dezent versteckte Miniboxen in einer edlen Schrankwand oder häßliche Monitore unter "Holzverschlägen" und mit "Absorbertürmen": wer in seiner Freizeit Musik hört, tut dies, um sich einen Genuss zu verschaffen.
Wobei meine Erfahrungen auch gezeigt haben: Je objektiv besser eine Wiedergabe ist, desto besser gefällt sie mir (wobei ich eine neutrale Wiedergabe noch nicht erleben durfte)...
Dann hasst du die richtige Lösung für dich gefunden; es wäre aber IMHO falsch anzunehmen, dass dies auf andere Menschen ebenso zutrifft. Sonst enden wir letztlich im selben Streit :roll:
Ich zitiere mich selbst aus meinem Thread (indem ich ähnliches anklingen lies):
"... eine aussagekräftige Bewertung von Tonaufnahmen unter weitgehend neutralen Bedingungen geschehen muss (hier muss neutral sein),...
Nochmal; dass ist dein Weg, dein Empfinden für höchsten Musikgenuss.

Mit internetten Grüßen
Gerald Vogt

PS: Autsch, ich muss weg, Musik machen...
Raico

Beitrag von Raico »

Hallo Gerald!
Das Thema ist ebenso spannend wie uferlos. Danke für deine Anregungen!
Ich möchte am Ende deines Textes einhaken und fragen: Warum sollte ein Gefühlshörer eigentlich die Bereitschaft entwicklen, sich mit den technischen Voraussetzugen seiner Anlage auseinanderzusetzen?
Genau das widerspricht doch seinem Ansatz - wenn er sich seinen Ansatz denn überhaupt vergegenwärtigt!
Die von technischem Verständnis völlig freie Genusshaltung genügt sich per definitionem selbst und ist auch völlig legitim.
raw
Star
Star
Beiträge: 4923
Registriert: Do 1. Jan 2004, 22:12
Wohnort: Schwobaländle
Been thanked: 1 time

Beitrag von raw »

egal ob man nun eine neutrale Wiedergabe anstrebt oder eine "verfälschte"
................
wer in seiner Freizeit Musik hört, tut dies, um sich einen Genuss zu verschaffen.
So sehe ich das auch.
Dann hasst du die richtige Lösung für dich gefunden; es wäre aber IMHO falsch anzunehmen, dass dies auf andere Menschen ebenso zutrifft. Sonst enden wir letztlich im selben Streit :roll:
Ich schrieb ja auch, dass es mir so erging. ;)
Nochmal; dass ist dein Weg, dein Empfinden für höchsten Musikgenuss.
Nein, das ist der allgemeine Weg aus diesem Teufelskreis rauszukommen. Um eine Tonaufnahme möglichst objektiv bewerten zu können, braucht es logischerweise eine objektiv optimale Wiedergabe.

Gruß
Denis
burki

Beitrag von burki »

Hi,
Dieser Vergleich hinkt leider.
oh Denis :wink: ...
Der Vergleich mit dem Wein passt hier durchaus (hatte frueher einen Kumpel, der in Weinsberg Weinbau studierte und da lernt man u.a. eben gerade das objektive Beurteilen des "Stoffes").
Analog dazu muss man die Gehoerbildung nennen, die man als ausgebildeter Musiker oder Tonmeister einmal genossen hat.
Ich bin auf diesem Gebiet halt ein ziemlicher Laie (aber mit etwas Gehoerbildung) und kann da natuerlich keine professionelle Hilfe geben (entsprechendes Lern/Hoermaterial ist aber durchaus ueber google o.ae. zu finden).
Ein Startpunkt waere sicher, mit einem ordentlichen EQ im eigenen Hoerraum "gezielt herumzuspielen", um zu erkennen, was diese Aenderungen bewirken.
Natuerlich helfen weiters vergleichbare Messungen der Boxen ebenso bei der Gehoerbildung weiter, wobei dies eben (woher bekomme ich diese validen Messungen und dann noch die dazugehoerigen Boxen in meinen Hoerraum ?) ein nicht so kleines Problem sein wird.
Ich habe bei mir (schon allein aufgrund der Hoerraumbeschaffenheit) schon z.B. Wert auf Boxen gelegt, die mit dem Druckkammereffekt zurechtkommen und eben nicht im Hochtonbereich "eins draufsetzen".
Vielleicht schreibe ich spaeter noch etwas dazu ...
Gruss
Burkhardt
Benutzeravatar
bony
Star
Star
Beiträge: 4207
Registriert: Mo 11. Aug 2003, 12:43
Been thanked: 2 times

Beitrag von bony »

raw hat geschrieben:Mein Zweck: Der Klang soll nicht stören.
Eindeutig beste Lösung --> abschalten, nichts stört mehr. :wink:
raw hat geschrieben:Um eine Tonaufnahme möglichst objektiv bewerten zu können, braucht es logischerweise eine objektiv optimale Wiedergabe.
Aber hier geht es darum, dass ja wohl die meisten die Musik nicht abhören, sondern anhören möchten.
Raico hat geschrieben:Warum sollte ein Gefühlshörer eigentlich die Bereitschaft entwicklen, sich mit den technischen Voraussetzugen seiner Anlage auseinanderzusetzen?
Sich mit technischen Gegebenheiten auseinanderzusetzen, verdirbt ja nicht den Genuss der Musik. Den Genuss verdirbt doch eher, nicht ganz zufrieden zu sein aber auch nicht genau zu wissen, weshalb und wie man das ändert. Wenn man aber weiß, welche Konstruktionsmerkmale welche Auswirkungen haben, könnte man beim Suchen der für einen persönlich angenehmen Hörbedingungen zielgerichteter vorgehen.
Raico

Beitrag von Raico »

Hi bony,
ich glaube, dein Standpunkt ist etwas zu optimistisch. Es gibt genügend Leute - ich kenne einige davon - , die die Hände über dem Kopf zusammenschlagen und kopfschüttelnd davonlaufen, wenn man ihnen sagt, dass es RATIONALE oder TECHNISCHE Gründe für diesen oder jenen Aspekt ihres EMOTIONALEN Hörens gibt. Sie wollen es nicht wissen. Es sagt ihnen nichts. Es ist ihnen weder wichtig noch verständlich.
Manchmal beneide ich solche Menschen, weil ich mir denke, dass sie sich den Spaß an der Musik nicht durch eine eventuell unzureichende Technik der Wiedergabekette verderben lassen.
burki

Beitrag von burki »

Hi Raico,
das Problem ist doch Folgendes:
Wir befinden uns hier in einem Internet-Forum und was nutzt es jemanden hier, wenn gesagt wird "boah, die Box xy klingt geil" ?
Intuition von Gerald's thread ist IMHO doch eher, wie kann man sich dem Thema "objektiver Auswahl" einer fuer den "eigenen Geschmack" passenden Lautsprecher naehern. Wie soll man das Ganze am Geschicktesten angehen ?
M.E. steht man da ohne Bezug zur Technik und auch der Rationalitaet mehr oder minder auf einem verlorenem Posten, bzw. wird "ewig" nach dem persoenlichen Optimum stochern.
Ich bleibe dabei: Da man sich im Hifibereich (aber auch im Studiobereich sieht es keineswegs so rosig aus, wie es immer wieder dagestellt wird) kaum auf vergleichbare Messungen verlassen kann (die zudem das Hoeren nicht ersetzen), bleibt nur der "harte Weg" der Gehoerschulung (mit platten Parolen wie "nur eine Box, die tatsaechlich reproduziert, kann passend sein" kommt man - vorallem wenn man nicht weis, wie dies ueberhaupt mit dem Hoereindruck korreliert) anhand diverser Referenzen, von denen tatsaechlich valide Messungen zu bekommen sind.
Um es klarzustellen: Das ist meine Meinung und auch mein Weg, die fuer mich passende Hifianlage zu finden, die keineswegs ein reines Reproduktionsmittel ist.
Gruss
Burkhardt
Antworten