Hallo,
ich will das jetzt für mich mal klären, was genau soll das bedeuten, bessere Ortbarkeit von instrumenten. Mir ist nicht so ganz klar, wie eine Box Geräusche besser ortbar machen können soll. Das kann doch eigentlich nur an einem differenzierteren Klanbild liegen, d.h. dass die Frequenzen sich möglichst wenig gegenseitig beinflussen bzw. überlagern und dadurch mehr zu hören ist.
Oder ?
Gruss,
musi
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Frage: Ortbarkeit von Instrumenten bei Boxen
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PhyshBourne
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Moin, moin !
Wie das technisch funzt, weiß ich auch nicht.
Aber wenn ich früher Musik mit meinen alten "BlechEimern" gehört habe, hörte ich zwei Klanquellen, aus denen etwas wie Musik kam (im Kaufhaus hört man das auch sehr genau, wo die LS sitzen).
Heute sitze ich beim Musikhören natürlich in perfekter Hörposition (StereoDreiEck!) und mache die Augen zu - et violá!
Ich kann genau zeigen, wo die Instrumente spielen.
Früher ortete ich die Boxen, heute die Instrumente.
Muß wohl an den Boxen liegen, wenn plötzlich der ganze Raum voll Musik ist ...
GrEetinX'n'BleZZinX
G. Warnecke
Wie das technisch funzt, weiß ich auch nicht.
Aber wenn ich früher Musik mit meinen alten "BlechEimern" gehört habe, hörte ich zwei Klanquellen, aus denen etwas wie Musik kam (im Kaufhaus hört man das auch sehr genau, wo die LS sitzen).
Heute sitze ich beim Musikhören natürlich in perfekter Hörposition (StereoDreiEck!) und mache die Augen zu - et violá!
Ich kann genau zeigen, wo die Instrumente spielen.
Früher ortete ich die Boxen, heute die Instrumente.
Muß wohl an den Boxen liegen, wenn plötzlich der ganze Raum voll Musik ist ...
GrEetinX'n'BleZZinX
G. Warnecke
es segelt in mir
Hallo Musi,
die akustischen Grundlagen hierzu sind in einigen Sätzen kaum zu vermitteln. Nur eine kurze Zusammenfassung:
Bei der Wiedergabe mittels Stereo handelt es sich um die Abbildung von Phantomschallquellen. Strahlen beide Stereo-Lautsprecher ein identisches Signal ab, hört der Hörer nicht 2 reale Schallquellen an den Positionen der Lautsprecher, sondern nur EINE Schallquelle, die sich genau in der Mitte zwischen den LS befindet - eine Phantomschallquelle!
Phantomschallquellen sollten möglichst stabil, scharf und minimal ausgedehnt dort abgebildet werden, wo sie auf der Aufnahme plaziert sind. Dazu braucht es im wesentlichen folgende Voraussetzungen:
1. die 2 Stereo-Lautsprecher müssen eine möglichst geringe Paarabweichung haben, damit tatsächlich identische Signale abgestrahlt werden.
2. Es darf beim Hörer nur wenig indirekter Schall ankommen, denn dieser "verrät" dem Gehör die Position der Realschallquellen Lautsprecher, die Ortung der Phantomschallquelle wird diffus, breit und springt.
Der Punkt 2. läßt sich auf mehreren Wegen erreichen: Man könnte a) den Hörabstand so verkleinern, daß der direkte Schall deutlich stärker ist als der indirekte (Nahfeld) man könnte b) den Hörraum so stark bedämpfen, daß der indirekte Schall sehr schwach ist oder man könnte c) die Lautsprecher den Schall so definiert gerichtet abstrahlen lassen, daß der indirekte Schall deutlich schwächer ist. Natürlich können diese 3 Prinzipien miteinander kombiniert werden.
Das Qualitätskriterium Ortbarkeit wird also nicht nur durch die Lautsprecher, sondern auch durch Hörraum und Aufstellung beeinflußt.
Zum Test sollte man möglichst eine Mono-Aufnahme (Sprache, Gesang) hören und überprüfen, ob sich eine wirklich scharfe, stabile und minimal ausgedehnte Schallortung in der Mitte zwischen beiden Stereo-Boxen einstellt.
Gruß,
M.
die akustischen Grundlagen hierzu sind in einigen Sätzen kaum zu vermitteln. Nur eine kurze Zusammenfassung:
Bei der Wiedergabe mittels Stereo handelt es sich um die Abbildung von Phantomschallquellen. Strahlen beide Stereo-Lautsprecher ein identisches Signal ab, hört der Hörer nicht 2 reale Schallquellen an den Positionen der Lautsprecher, sondern nur EINE Schallquelle, die sich genau in der Mitte zwischen den LS befindet - eine Phantomschallquelle!
Phantomschallquellen sollten möglichst stabil, scharf und minimal ausgedehnt dort abgebildet werden, wo sie auf der Aufnahme plaziert sind. Dazu braucht es im wesentlichen folgende Voraussetzungen:
1. die 2 Stereo-Lautsprecher müssen eine möglichst geringe Paarabweichung haben, damit tatsächlich identische Signale abgestrahlt werden.
2. Es darf beim Hörer nur wenig indirekter Schall ankommen, denn dieser "verrät" dem Gehör die Position der Realschallquellen Lautsprecher, die Ortung der Phantomschallquelle wird diffus, breit und springt.
Der Punkt 2. läßt sich auf mehreren Wegen erreichen: Man könnte a) den Hörabstand so verkleinern, daß der direkte Schall deutlich stärker ist als der indirekte (Nahfeld) man könnte b) den Hörraum so stark bedämpfen, daß der indirekte Schall sehr schwach ist oder man könnte c) die Lautsprecher den Schall so definiert gerichtet abstrahlen lassen, daß der indirekte Schall deutlich schwächer ist. Natürlich können diese 3 Prinzipien miteinander kombiniert werden.
Das Qualitätskriterium Ortbarkeit wird also nicht nur durch die Lautsprecher, sondern auch durch Hörraum und Aufstellung beeinflußt.
Zum Test sollte man möglichst eine Mono-Aufnahme (Sprache, Gesang) hören und überprüfen, ob sich eine wirklich scharfe, stabile und minimal ausgedehnte Schallortung in der Mitte zwischen beiden Stereo-Boxen einstellt.
Gruß,
M.
Hallo Musi,
Du kannst beides nicht voneinander trennen - was den wichtigen (negativen) Einfluß der Raumreflexionen auf die Abbildungsqualität betrifft, kommt es sowohl auf die Schallabstrahlung der Boxen als auch auf die Raumakustik und die Aufstellung (Hörabstand) an.
Je besser und gleichmäßiger die Boxen bündeln, desto größer kann der Hörabstand gewählt werden, um identische Abbildungsqualität zu erreichen. Genauso gut kann in einem stark bedämpften Raum bei identischen Boxen der Abstand sehr viel größer sein als in einem nicht optimierten Raum.
Gruß,
M.
Du kannst beides nicht voneinander trennen - was den wichtigen (negativen) Einfluß der Raumreflexionen auf die Abbildungsqualität betrifft, kommt es sowohl auf die Schallabstrahlung der Boxen als auch auf die Raumakustik und die Aufstellung (Hörabstand) an.
Je besser und gleichmäßiger die Boxen bündeln, desto größer kann der Hörabstand gewählt werden, um identische Abbildungsqualität zu erreichen. Genauso gut kann in einem stark bedämpften Raum bei identischen Boxen der Abstand sehr viel größer sein als in einem nicht optimierten Raum.
Gruß,
M.
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Frank Klemm
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Das ist leider wesentlich komplizierter. Zwei symmetrisch aufgestellte Lautsprecher mit gleichem Signal erzeugen keine Pantomschallquelle in der Mitte, sondern üblicherweise eine etwas diffusere Quelle etwa 5° oberhalb der geometrischen Mitte. Die genaue Position ist vom Öffnungswinkel der Lautsprecher und von kopfspezifischen Maßen des Hörers abhängig.Malte hat geschrieben: Bei der Wiedergabe mittels Stereo handelt es sich um die Abbildung von Phantomschallquellen. Strahlen beide Stereo-Lautsprecher ein identisches Signal ab, hört der Hörer nicht 2 reale Schallquellen an den Positionen der Lautsprecher, sondern nur EINE Schallquelle, die sich genau in der Mitte zwischen den LS befindet - eine Phantomschallquelle!
Ursache dafür sind Unterschiede der HRTF:
Die HRTF für Frontalschall weicht doch um einiges
von der durch Mittelung von (-30°,0°) und (+30°,0°) berechneten ab.
Man kann diese Effekte beim Abmischen berücksichtigen, allerdings geht das nur so richtig
gut bei rein synthetischen Produktionen.
Eines dieser Verfahren ist z.B. das Q-Sound-System (Madonna: The immaculate
Collection, ...).
Da bin ich ja zufrieden, dass das mal jemand erwähnt.
Im Gegensatz zu dem von Malte immer postulierten Test mit Monoschallquelle habe ich bei reinen Monosignalen keine punktförmige Ortung, sondern eben diese diffuse Wolke.
Es liegt definitiv nicht an meinen Radialstrahlern, denn bei geeigneten Aufnahmen stehen die einzelnen Instrumente wie eine Eins. Bevorzugt bei synthetischen Aufnahmen.
Dass es geht, belegt, dass weder Lautsprecher noch Raum "schuld" sind sondern die Aufnahme.
Oliver
Im Gegensatz zu dem von Malte immer postulierten Test mit Monoschallquelle habe ich bei reinen Monosignalen keine punktförmige Ortung, sondern eben diese diffuse Wolke.
Es liegt definitiv nicht an meinen Radialstrahlern, denn bei geeigneten Aufnahmen stehen die einzelnen Instrumente wie eine Eins. Bevorzugt bei synthetischen Aufnahmen.
Dass es geht, belegt, dass weder Lautsprecher noch Raum "schuld" sind sondern die Aufnahme.
Oliver
Carpe Diem!
Hallo Frank+Oliver,
Natürlich spielt die HRTF eine Rolle bei der Wahrnehmung der Phantomschallquelle - gerade in Bezug auf die vertikale Ortung (wo das Gehör prinzipiell erheblich ungenauer ist als horizontal), aber auch bei der klangfarblichen Wahrnehmung.
Daß eine Phantomschallquelle per se diffus ist, ist hingegen nicht nachvollziehbar - das ist sie nur, wenn wenn andere negative Einflüsse, wie oben beschrieben, vorhanden sind. Ansonsten ist eine Phantomschallquelle in der Horizontalen ähnlich ortungsscharf wie eine entsprechende Realschallquelle.
Daß auf Aufnahmen prinzipiell auch ortungsunscharf und sogar diffuse/mehrfach abgebildete Phantomschallquellen möglich sind, ist unbestritten - ich bezog mich deshalb auch eindeutig auf das Hören einer MONO-Aufnahme. Diese muß immer scharf abgebildet werden, sonst liegt ein Wiedergabefehler vor.
Gruß,
M.
Natürlich spielt die HRTF eine Rolle bei der Wahrnehmung der Phantomschallquelle - gerade in Bezug auf die vertikale Ortung (wo das Gehör prinzipiell erheblich ungenauer ist als horizontal), aber auch bei der klangfarblichen Wahrnehmung.
Daß eine Phantomschallquelle per se diffus ist, ist hingegen nicht nachvollziehbar - das ist sie nur, wenn wenn andere negative Einflüsse, wie oben beschrieben, vorhanden sind. Ansonsten ist eine Phantomschallquelle in der Horizontalen ähnlich ortungsscharf wie eine entsprechende Realschallquelle.
Daß auf Aufnahmen prinzipiell auch ortungsunscharf und sogar diffuse/mehrfach abgebildete Phantomschallquellen möglich sind, ist unbestritten - ich bezog mich deshalb auch eindeutig auf das Hören einer MONO-Aufnahme. Diese muß immer scharf abgebildet werden, sonst liegt ein Wiedergabefehler vor.
Gruß,
M.
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BlueDanube
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Bei mir ist eine Monoschallquelle exakt punktförmig in der Mitte!
Die Lautsprecher stehen in etwa 1m Abstand zur Seitenwand und sind sehr stark nach innen gewinkelt.
Die Lautsprecher stehen in etwa 1m Abstand zur Seitenwand und sind sehr stark nach innen gewinkelt.
Gruß
BlueDanube
nuVero140,nuLineCS40,RS6,NAD T778,Oppo BDP-103D,Humax ESd-160s,Technics SL-PS70,Epson EH-TW9400
nuLineCS150,Sony TA-FA3ES
nuBox311,Pro-Ject Stereo Box S2
nuPro A200,Akai EWI 5000,Dynasample XpressO
BlueDanube
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Hi Frank!
Das Thema Q-Sound hatten wir schon mal an anderer Stelle. Leider kannte sich da keine damit so richtig aus... 
Kannst du mir kurz erläutern, was es sich mit diesem Verfahren genauer auf sich hat? Was wird anders gemacht, als bei "normalen" Stereoproduktionen. Und warum gibts das nicht häufiger?
Die Q-Sound Aufnahmen die ich gerne höre (z.B. EUROPE- Prisoners in Paradise) haben so einen herrlichen Fett-Mega-Stereo-Sound. Das mag manchen nicht gefallen - mir schon
Danke und Gruß,
Randy
Kannst du mir kurz erläutern, was es sich mit diesem Verfahren genauer auf sich hat? Was wird anders gemacht, als bei "normalen" Stereoproduktionen. Und warum gibts das nicht häufiger?
Die Q-Sound Aufnahmen die ich gerne höre (z.B. EUROPE- Prisoners in Paradise) haben so einen herrlichen Fett-Mega-Stereo-Sound. Das mag manchen nicht gefallen - mir schon
Danke und Gruß,
Randy