Grundsatzfragen: Untere Grenzfrequenz / 1 oder 2 Subwoofer

[Tiefton]

Hallo Leute,

ja, ich weiss, auf den ersten Blick sieht es aus wie die x-te Wiederholung eines schon ewig durchgekauten Themas, aber
ich möchte meine Fragen etwas tiefer gehend formulieren (und natürlich auch gerne beantwortet haben ).

Also:

1. Zur unteren Grenzfrequenz ließt man oft, dass ca. 30 Hz völlig ausreichen. Das menschliche Ohr kann aber bis ca. 16 Hz Töne warnehmen!

Nun meine Frage:

Wer hat schon einmal die Möglichkeit gehabt, Subwoofer direkt zu vergleichen, die bis max. ca. 30 Hz gehen gegen solche, die
bis ca. 20 Hz gehen?

Wie sind hier die realen Höreindrücke? Machen sich die tieferen Frequenzen z.B. bei Filmen deutlich bemerkbar?
Wie sieht es bei Musik aus wie z.B. HipHop etc. , wo es schon mal in den Basskeller gehen kann?

Lassen sich die Frequenzen unter 30 Hz auch noch bei normaler Zimmerlautstärke hören oder benötigt man einen höheren Pegel?

Die Raumakustik ist sicherlich auch nicht außen vor zu lassen, aber mir geht es um den grundsätzlichen Eindruck bei Hören.

Ich bin daher vor allem für Antworten dankbar von Leuten, die so einen Vergleich schon einmal hören konnten.


2. Zwei Subwoofer zu stellen bringt in der Regel akustische Vorteile bei der Bassverteilung, besonders wenn der AV-Receiver zwei Subs einmessen kann.

Wie verhält es sich hierbei mit der Physik?

Wenn ich z.B. zwei AW-500 stelle, addieren sich dann die Membranflächen hinsichtlich der bewegten Luftmenge? (Mir fehlen auf diesem Gebiet etwas die
physikalischen Kenntnisse.)
D.h. man könnte die Leistung eines einzelnen größeren Subs erreichen in Bezug auf den Schalldruck? (natürlich nicht beim Tiefgang, das ist klar)

These wäre dann z.B., zwei AW-500 machen Druck wie ein AW-600.


Meine Fragen sollen mit einfließen in die Entscheidung, welche Subwoofer ich später einmal aufstellen möchte. Da ich aus der Technik komme, möchte ich das
ganze auch etwas fundierter angehen und der Sache etwas mehr auf den Grund gehen. Raumakustik & Aufstellen & Einmessen und Seiten wie mindaudio.de
mit Tipps zu Subwoofern sind mir schon bekannt, aber es kommen halt immer wieder Fragen ...

Danke schon einmal für eure Antworten und Beteiligung an einer eventuellen Diskussion!

[STM]

Hallo!

ad 1)
Das kann ich dir nur schwer beantworten, persönliche Erfahrungen bzw. Höreindrücke sind da meiner Meinung nach das, was am schnellsten zum Ziel führt.
Ich glaube, wenn man noch nie 20Hz bei gehobenem Pegel erlebt hat kann man sich das sowieso nicht mit Worten erklären lassen
Natürlich kann man unter 30Hz noch mit Zimmerlautstärke hören, es geht ja immer noch um Linearität und nicht um Erdbebensimulatren, oder?
Natürlich nimmt das Ohr tiefe Frequenzen anders (schwächer) wahr, aber dafür gibts (adaptives) Loudness oder ATM.

ad 2)
Doppelte Membranfläche entspricht (etwa) +3dB, da aber auch die Leistung an sich verdoppelt wird nochmal +3dB, in Summe also +6dB.
Dazu kommt dann noch der maximale Membranhub und der wesentliche Faktor Aufstellung hinzu.
Ich würde sagen zwei AW-500 sollten lauter als ein AW-600 spielen, normalerweise zumindest.

[Oli H]

Hallo!

Ich hatte 2 AW-560 im Einsatz und konnte gerade einen der beiden über den NuMarkt zum AW-1000 upgraden. Der eine hat eine untere Grenzfrequenz von 28Hz, der andere so um die 19Hz. Ich kann mich meinen Vorredner nur Anschließen bei entsprechend abgemischten Filmen ist der Unterschied sehr deutlich wahrnehmbar, wobei ich zugegebenermaßen den absoluten Tiefbassbereich eher fühle als höre. Das gilt wohlgemerkt nur in "freier Wildbahn" bei Filmen. Bei Testtönen kann den Unterschied natürlich auch hören.

Für Musik ist der Unterschied meines Erachtens nicht wirklich relevant, da ggf. nur ein Stück von 100.000 auch nur annäherend solch tiefe Frequenzen abruft. Und das sind dann zumeist voll-synthetische Testtracks von irgendwelchen Auto-Bass-Boxen-Test-CDs.

Zu möglichen Lautstärken-Steigerung von einem auf Subs, hatte ich mal in Erinnerung, dass die Faustformel gilt, eine Vervierfachung der Lautsprecher/Membranfläche sorgt für eine Verdoppelung der Lautstärke.

LG Oli

[STM]

Zu möglichen Lautstärken-Steigerung von einem auf Subs, hatte ich mal in Erinnerung, dass die Faustformel gilt, eine Vervierfachung der Lautsprecher/Membranfläche sorgt für eine Verdoppelung der Lautstärke.

Ich hab das so oder so ähnlich schon ein paarmal gehört, aber was genau bedeutet "Verdoppelung der Lautstärke"?
Ist das bezogen auf die wahrgenommene Akustik oder messbare verdoppelung der Schallenergie oder...
Vierfache Membranfläche bedeutet für mich (bei geleichbleibender Leistung) rechnerisch +6dB, das ist nach meinem Empfinden aber nicht doppelt so laut, das würde ich eher bei +10dB sagen.

[Oli H]

Nach meiner deiner Formel kämen je zusätzlichem Lautsprecher 3db dazu. Ursprungs Lautsprecher plus drei Zusatz Lautsprecher macht 9db zusätzlich. Wenn ich mich recht erinnere werden etwa 10db Steigerung als eine Verdoppelung der Lautstärke wahrgenommen. Somit kommt die Faustformel ganz gut hin.
LG Oli

[ThomasB]

Doppelte Membranfläche entspricht (etwa) +3dB, da aber auch die Leistung an sich verdoppelt wird nochmal +3dB, in Summe also +6dB.

Nicht ganz, die Verstärkerleistung wird "benutzt" um die +3dB durch die doppelte Membranfläche zu erhalten. +6 nur, wenn der zweite Sub keine Leistung brauchen würde.

Nach meiner deiner Formel kämen je zusätzlichem Lautsprecher 3db dazu. Ursprungs Lautsprecher plus drei Zusatz Lautsprecher macht 9db zusätzlich. Wenn ich mich recht erinnere werden etwa 10db Steigerung als eine Verdoppelung der Lautstärke wahrgenommen. Somit kommt die Faustformel ganz gut hin.

Nein, +3db pro VERDOPPELUNG der Lautsprecher.

Also 2 Subs +3 , 4 Subs +6 dB.

das ist nach meinem Empfinden aber nicht doppelt so laut, das würde ich eher bei +10dB sagen.

Doppelter empfundener Schallpegel sind +10 dB. Also so wie du es empfindest

Gruß Thomas

[Tiefton]

Vielen Dank schon einmal für die sehr hilfreichen Antworten!

Bzgl. der persönlichen Höreindrücke hat STM natürlich recht, aber so aus Spass wollte ich mir jetzt nicht bei Nubert
eine Palette Subs zum Testen bestellen.

Meine Erfahrungen sind bisher ein direkter Vergleich zw. einem Teufel bis 33 Hz und einem Canton bis ca. 27 Hz bei -3dB.
Da hatte ich schon den Eindruck, beim Canton etwas mehr Tiefgang bei basslastigen Filmen zu spüren.
Aber mir ging es ja primär darum, wie andere dies empfinden um daraus vielleicht eine allgemeine Aussage der Form
"Tiefere Grenzfrequenz bei Filmen lohnt sich in jedem Fall." ableiten zu können.

Ich sehe da schon auf mich zukommen, zwei AW-1100 meiner Frau im Wohnzimmer erklären zu müssen.
Ihre Aussage bisher: "Alle Subwoofer sind hässlich, aber der AW-500 ist ja niedlich."
Kennt jemand eine gute Eheberatung mit Schwerpunkt Hifi??

Aber noch eine ernste Frage: Machen sich solch tiefe Frequenzen um die 20 Hz eigentlich eher beim Nachbarn bemerkbar?
Ich versuche mir das gerade über die große Wellenlänge zu erklären, komme da aber nicht weiter. Irgendwo hier im Forum
meine ich einmal eine solche Aussage gelesen zu haben.

[ThomasB]

Du stellst uns eine Frage wie "Sind schwarze Autos immer besser?" . Du musst für dich die passende Antwort finden. Es gibt soooo viele Gründe die für viel Tiefgang sprechen und genauso viele dagegen.

Aber noch eine ernste Frage: Machen sich solch tiefe Frequenzen um die 20 Hz eigentlich eher beim Nachbarn bemerkbar?

Ja, definitiv wenn der Pegel hoch genug ist. Dafür braucht es aber nichtmal 20 HZ, du kannst den Nachbar auch ordentlich mit einem AW 500 ärgern.

[flo5]

Machen sich solch tiefe Frequenzen um die 20 Hz eigentlich eher beim Nachbarn bemerkbar?
Ich versuche mir das gerade über die große Wellenlänge zu erklären, komme da aber nicht weiter. Irgendwo hier im Forum meine ich einmal eine solche Aussage gelesen zu haben.

Kommt darauf an. Bei einem freistehenden Einfamilienhaus wohl eher nicht; in einem Doppel- / Mehrparteienhaus schon eher bis ganz bestimmt. Hängt viel auch mit dem Pegel, der Bausubstanz usw. zusammen.
Viele Grüße
Flo

[Tiefton]

@ThomasB:

So allgemein sehe ich meine Frage allerdings nicht. Mir geht es ja wie gesagt um die Sammlung von Eindrücken und Erstellung eines Meinungsbildes.
Daraus kann dann z.B. gleich die Bestellung eines AW-1100 resultieren, mit dem ich dann eventuell sofort zufrieden bin und
mir langes Testen ersparen kann.
Und im Gegensatz zu Autofarben, die nun wirklich dem persönlichen Geschmack unterliegen, sehe ich bei der Grenzfrequenz doch schon
eher geschmacksunabhängige Aussagen wie sie ja auch hier geäußert wurden. Denn da spielt eben auch Physik in Form von Schall mit.