SBA mit 2 x AW-12 und Anti-Mode hinter dem Sofa?

[edchristoph]

Hallo zusammen,

ich habe derzeit ein 2.1 Setup mit zwei nuVero 5 (an der Wand montiert) als Front LS und einem nuJubilee AW-35 Sub.
Mein Hörraum ist quadratisch 6m x 6m (Wohnzimmer) und das Sofa (die Hörposition) steht genau an der Wand gegenüber den Front LS.
Wie ihr Euch sicher schon denken könnt habe ich ohne irgendwelche Gegenmaßnahmen mit den entsprechenden Raum-Moden bei 28 Hz, 56 Hz und 84 Hz zu kämpfen und obendrein ist meine Hörposition (das Sofa) schön im Maximum der Bass-Resonanz.

Nach vielen mehr oder weniger erfolglosen Versuchen das Dröhnen durch Veränderung der Position des Sub's im Raum zu minimieren, habe ich mir
nach intensiver Lektüre hier im Forum (wirklich toll!) ein Anti-Mode 8033 S-II zugelegt.

Das Ergebnis ist zunächst mal wirklich positiv:
Der Sub steht jetzt an der vorderen Wand (an der auch die nuVeros hängen) links in der Ecke und das Antimode übernimmt die Bedämpfung der Raummoden. D.h., der Raum wird, genau wie in der Anleitung des Antimode vorgeschlagen, entgegen aller sonstigen Ratschläge durch den Sub maximal Angeregt um die Resonanzen dann durch das Antimode wegbügeln zu lassen.

Set dem ich nun zum ersten mal in die Nähre komme den "wirklichen" Bass zu hören und nicht irgendein irrtümlicherweise als Bass angenommenes Gedröhne fallt mir auf, das der Bass speziell im reinen Stereo-Betrieb noch etwas präziser sein könnte.

So ist der Plan entstanden den einzelnen AW-35 durch ein SBA mit zwei AW-12 zu ersetzen. Der Haken ist allerdings, dass ich die zwei AW-12 nicht vorne (also an der Wand der Front LS) aufstellen kann, sondern allenfalls an der hinteren Wand. Genau genommen würden die Subs dann hinter dem Sofa parallel zu Wand stehen, so dass die Membranen jeweils gegen die Seitenwand schauen.

Ich erhoffe mir davon eine insgesamt gleichmässigere Anregung des Raumes bei gleichzeitiger Auslöschung der Quermoden durch das SBA. Für die Bekämpfung der Längsmoden wäre weiterhin das Antimode zuständig.

Frage an die Bass-Profis hier im Forum: Macht das Sinn? Lohn sich der Aufwand oder würde es ausreichen den AW-35 einfach durch den AW-12 zu ersetzen, neu Einmessen und fertig?

Weiterhin Frage ich mich noch, ob ich bei so einem SBA an der Rückwand des Raumes zusätzlich noch die Laufzeit (Delay) der Subs gegenüber den Front LS um ca. 6m anpassen muss? Wenn dem so wäre, müsste ich dann einen der beiden AW-12 durch einen AW-13 ersetzen (der kann dank DSP ja solche Spielereien)?

Ich freue mich auf Eure Antworten und Kommentare!

Danke und Gruß
Christoph

[ThomasB]

6 Meter weg? Ach du scheisse. Da kannst du noch mehr als Mono orten?

SBA wird so nicht funktionieren, dein massives Modental bleibt. Aber auch im Sinne vn einer vernünftigen Ortung würde ich die gessmte Aufstellung nochmal aufs Reisbrett legen.

Vergiss übrigens das Gelaber der Antimodepharisäer. Ecke ist das schlimmste was du machen kannst. Nur der Vorher/Nachhereffekt ist grösser damit der Laie auch schön den Kasten behällt.

[edchristoph]

6 Meter weg? Ach du scheisse. Da kannst du noch mehr als Mono orten?

Ja, geht schon, aber was will man machen, der Raum ist halt wie er ist.

SBA wird so nicht funktionieren, dein massives Modental bleibt. Aber auch im Sinne vn einer vernünftigen Ortung würde ich die gessmte Aufstellung nochmal aufs Reisbrett legen.

Könntest Du das btte nochmal genauer erklären? Grundsätzlich wäre ich jetzt davon ausgegangen, dass wenn ich zwei Subs im Sinne eines SBA jeweils mit 1.5m Abstand von der Sitenwand an die vordere Wand stelle, dann sollte das die Quer-Moden schonmal wirkungsvoll bekämpfen, oder?

Jetzt ist mein Raum quadratisch, d.h., Quer- und Längsmoden treten bei identischen Frequenzen auf. Zur effektiven Bekämpfung der Längsmoden bräuchte ich ein DBA, was aber ein absolutes NoGo ist (du weisst schon, der WAF...). Daher das Antimode für die Längsmoden. Ich denke soweit ist das unstrittig, oder liegt hier schon ein Verständnisfehler (mal abgeshen von Glaubensfragen bzgl. der Wirkung des Anti-Mode)?

Meine Frage ist nun, was passiert eigentlich, wenn ich ausgehend von einem SBA an der vorderen Wand, dieses einfach an der hinteren Wand aufstelle?
Sollte dieses, abgesehen vom zu kompensierenden Delay, dieselbe Wirkung haben?

[ThomasB]

Könntest Du das btte nochmal genauer erklären? Grundsätzlich wäre ich jetzt davon ausgegangen, dass wenn ich zwei Subs im Sinne eines SBA jeweils mit 1.5m Abstand von der Sitenwand an die vordere Wand stelle, dann sollte das die Quer-Moden schonmal wirkungsvoll bekämpfen, oder?

Jetzt ist mein Raum quadratisch, d.h., Quer- und Längsmoden treten bei identischen Frequenzen auf. Zur effektiven Bekämpfung der Längsmoden bräuchte ich ein DBA, was aber ein absolutes NoGo ist (du weisst schon, der WAF...). Daher das Antimode für die Längsmoden. Ich denke soweit ist das unstrittig, oder liegt hier schon ein Verständnisfehler (mal abgeshen von Glaubensfragen bzgl. der Wirkung des Anti-Mode)?

Meine Frage ist nun, was passiert eigentlich, wenn ich ausgehend von einem SBA an der vorderen Wand, dieses einfach an der hinteren Wand aufstelle?
Sollte dieses, abgesehen vom zu kompensierenden Delay, dieselbe Wirkung haben?

Klar gerne. Dein Grundgedanke ist natürlich richtig.

Solltest du die Phase, bzw das Delay über den AVr regelst, dann kannst du die problemlos auch hinten aufstellen. Die Modensituation ist natürlich abhängig in Zusammenhang mit der Hörposition, hier gillt es zu testen.

Du kannst die Quermoden auslöschen mir den 1,5m, aber wie du schon erkannt hast, bleibt dein Tal, zwar verringert, bestehen da du eben in Längsrichtung die selben Frequenzen anregst.

Es hängt an dir ob win verringerter Modeneffekt, aber garantiert in ähnlicher Weise auftretent, dir über 2000 E wert ist. Ich würde wirklich versuchen den die Position der Front und Hörposition in den Raum zu verlagern. Ob das geht, kannst du sicher besser beantworten.

Gruss Thomas

[edchristoph]

Du kannst die Quermoden auslöschen mir den 1,5m, aber wie du schon erkannt hast, bleibt dein Tal, zwar verringert, bestehen da du eben in Längsrichtung die selben Frequenzen anregst.

Danke für die Ausführungen!

Verstehe ich das richtig, letzlich sagst du, dass SBA rausgeworfenes Geld ist, da man die Täler in Längsrichtung damit nicht bekämpfen kann? Also entweder gleich DBA oder eine einzelner Sub bestmöglich positioniert.

In der Logik würde ich dann, einfach meinen AW-35 durch einen AW-12 ersetzen, in der Hoffnung, dass der AW-12 gegenüber dem AW-35 bessere Präzision und auch gleichmässigere Anrgeung (wg. der zwei Chassis) bietet.

Da ich an meienm Hörplatz (nein, ich kann das Sofa leider nicht mitten in der Raum verschieben, ansonsten sitze ich da demnächst alleine drauf ) in einem Maximum-Sitze überlass ich das, wie bisher dem Anti-Mode.

Sinn oder Unsinn?

Danke,
Christoph

[ThomasB]

Verstehe ich das richtig, letzlich sagst du, dass SBA rausgeworfenes Geld ist, da man die Täler in Längsrichtung damit nicht bekämpfen kann? Also entweder gleich DBA oder eine einzelner Sub bestmöglich positioniert.

Ne nicht ganz. Zwei Subs sind sicher besser als einer wenn man paar Grundregeln beachtet. Ich wollte eher darauf hinaus dass deine Probleme nicht weggezaubert werden mit 2 Subs die dann doch ne Ecke Geld kosten und du prinzipiell, sofern möglich, erstmal das kostenlose ausreizen solltest da meiner Meinung nach die Probleme nicht nur im Bass liegen, sondern du durch den riesigen Abstand kaum Direktschall bekommst.

In der Logik würde ich dann, einfach meinen AW-35 durch einen AW-12 ersetzen, in der Hoffnung, dass der AW-12 gegenüber dem AW-35 bessere Präzision und auch gleichmässigere Anrgeung (wg. der zwei Chassis) bietet.

Bei einem Sub würde ich mal versuchen nach Anleitung aufzustellen. Versuch ists wert!

Da ich an meienm Hörplatz (nein, ich kann das Sofa leider nicht mitten in der Raum verschieben, ansonsten sitze ich da demnächst alleine drauf ) in einem Maximum-Sitze überlass ich das, wie bisher dem Anti-Mode.

Heimkino ist eh für Egoisten.

Mach nicht mitten in den Raum, aber ich würde, wenn möglich auf 3.6 Meter gehen. Also noch so weit hinten dass du den Raum dahitner z.b. sehr gut die Frau füllen lassen kannst. Mit Regalen, Deko und sonstigem unnötigem Schrott.

Dann ein schönes SBA vorne mit 1/4 Seitenabstand und du könntest wirklich sehr gute Ergebnise erzielen. Vor allem würdest du kaum Reflexionen von der Rückwand bekommen.

Sinn oder Unsinn?

Liegt an dir. Ich würde es probieren, aber ich kann auch nicht sagen wie locker das Geld bei dir liegt und ob dir imho eine Verbesserung halt über 2000 € wert ist.

[edchristoph]

Bei einem Sub würde ich mal versuchen nach Anleitung aufzustellen. Versuch ists wert!

Ist ja nicht so, dass ich das nicht probiert habe. Aber die Ergebnisse haben mir gezeigt, dass es insbesondere bei der (leider) fest vorgegebenen Hörposition zentral an der Rückwand fast egal ist wo im Raum ich den Sub hinstelle (vorausgesetzt die Phaseneinstellung für den jeweiligen Ort ist korrekt).

Obendrein ist der Raum recht minimalistisch möbliert (= hallig) und die rechte Seitenwand ist komplett veglast.

Insofern hast Du mir schon sehr viel weiter geholfen. Bevor ich irgendwelche zudem auch noch sehr teure Experimente mit SBA's unternehme, besorge ich mir mal einen AW-12 und schaue wie weit ich damit in Kombination mit dem Anti-Mode komme.

Das Anti-Mode ist insofern schon ein Segen, da es mir erlaubt selbst unter meinen eher ungünstigen Randbedingungen am Hörplatz einen halbwegs sauberen Bass zu hören.

In diesem Sinne, vielen Dank! Sobald ich den AW-12 habe werde ich berichten ob es sich gelohnt hat.

Christoph

[edchristoph]

Hier das versprochene Update:

In anbetracht der Investition, habe ich zunächst mal beschlossen mir auf messtechnischem Weg einen Überblick über die tatsächliche Situation in meinem Wohnzimmer und an meinem Hörplatz zu verschaffen. Das konkrete Ziel der Aktion war zu sehen, ob sich die einzelnen Raummoden in einer REW-Messung an meiner Hörposition so klar darstellen, dass ggf. die drei einstellbaren Filter des AW-13 ausreichen würden. Ausserdem macht es mir grundsätzlich Spass mich mit der Materie analytisch auseinander zu setzen anstatt mich blind auf die Fähigkeiten des Antimode zu verlassen.

Also habe ich mir erstmal das notwendige Messequipment besorgt und (zur großen Freude meiner Familie ) begonnen das Wohnzimmer akkustisch mit Mess-Sweeps zu fluten. Das Ergebnis war sehr aufschlußreich: Zum einen liegt die Grundmode eher bei 32,5 Hz und nicht wie theoretisch Erwartet bei 28Hz (6m). Die weiteren sind dann folgerichtig bei 65Hz und ca 99Hz. Insbesondere die oberste bei 99Hz wird auch durch meine Fromt LS (Nuvero 5) angeregt, d.h. hier gilt es den Sub unterhalb idealerweise bei ca. 80Hz recht steilflankig (24db/Octave) abzutrennen um zu verhindern, das der Sub diese Mode noch zusätzlich zu den Front LS anregt.

Insgesamt legten die Messung nahe, dass ich mit den Einstellmöglichkeiten des AW-13 hinkommen sollte.

Und so ist es auch! Seit vorgestern steht der AW-13 jetzt in meinem Wohnzimmer. Die Anpassung ist, wenn mann das entsprechende Mess-Setup hat. ehrlich gesagt ein Kinderspiel. Ganz nebenbei macht es einfach Freude den AW-13 anhand der Messungen einzustellen und dann das Klangbild Stück für Stück zu optimieren.

Apropos optimieren: Man erliegt mit dem AW-13 sehr schnell der Veruschung alle Moden komplett "platt zu hauen" und zumindest Messtechnisch ein nahezu linearen Bassfrequenzgang hinzuzaubern. Aus meiner Erfahrung sollte man es hier nicht zu weit treiben, da der Bass dann sehr "leblos" und fade klingen kann. Ein für meinen Geschmack knackiger und lebhafter Bass ergibt sich, wenn mann die Moden nur soweit bedämpft, dass es nicht mehr dröhnt.

Hier das Resultat meiner bisherigen Optimierung:


Fazit: Der AW-13 macht richtig freude und fügt sich wenn man ihn richtig eingestellt wunderbar in das Klangbild ein, ohne irgendwie dick aufzutragen.

So, jetzt freue ich mich auf Eure Kommentare, Fragen und Anregungen

[Klaus 5.1]

Hallo edchristoph,

zunächst nochmal Glückwunsch zu deiner Entscheidung für einen AW-13. Für mich sind die Subwoofer AW-13 und AW-12 die Besten Woofer aus dem Nubert Programm, wenn es um den wohnraumtauglichen Kompromiss aus ordentlichem Heimkino und maximalem Musikgenuss geht. Kompromiss ist dabei natürlich positiv gemeint.
Ob Du nun ein Antimode mit glattgebügeltem Frequenzverlauf am Hörplatz oder den DSP im AW13 benutzt bleibt dabei Geschmackssache. Auch ich hab hier das Problem mit einer massiven Dröhnmode am Hörplatz... Ohne Elektronik die eingreift, macht es keinen Spass.

Was mir bei deiner Messung auffällt ist der etwas geringe Tiefgang. Vielleicht liegt es auch an einem kleinen Bassloch bei Dir. Aber mein AW-12 in Verbindung mit dem Antimode fällt erst ab ca. 25 Hz steil ab. Oberhalb dieser Frequenz ist der Verlauf noch Linear. Das passt übrigends auch zu den Frequenzgangs-Daten die Nubert zum AW-12/13 nennt.

Sonst noch Viel Spass noch mit der 5er/13er Kombi

[Mysterion]

Was mir bei deiner Messung auffällt ist der etwas geringe Tiefgang. Vielleicht liegt es auch an einem kleinen Bassloch bei Dir. Aber mein AW-12 in Verbindung mit dem Antimode fällt erst ab ca. 25 Hz steil ab. Oberhalb dieser Frequenz ist der Verlauf noch Linear. Das passt übrigends auch zu den Frequenzgangs-Daten die Nubert zum AW-12/13 nennt.

Sonst noch Viel Spass noch mit der 5er/13er Kombi

Roomgain nicht vergessen!