Bemüht Nubert sich um ein "gutes Abstrahlverhalten"

[tuned_by_binford]

Hi @ll!
Der Titel sagt eigentlich alles
Versucht nubert auch bei seinen LS eine gute Schallbündelung zu erreichen, z.B. durch Hornansätze o.ä.?
Dies ist ja scheinbar wichtig, damit der vom LS abgegebene Schall eben weniger Raumreflektionen verursacht, und damit der LS eben rel. unhabhängig (bzw. unabhängiger) vom Raum wiedergibt, woraus ja wieder eine bessere Wiedergabe folgt. Gerade in problematischen Räumen dürfte das doch von Vorteil sein, oder?
Wie löst/mindert nubert das Problem der Raumreflektionen, kennt sich damit jemand aus?

PS: Über die Wirkungen der gebogenen Schallwand der NuWave, NuForm Serie bin ich mir bewusst, mir gehts in diesem Beitrag eher um die Schallbündelung an sich.

Gruß
Frank

[G. Nubert]

Hallo,

für mich ist es natürlich "keine Frage", dass der Titel dieses Themas "gutes" Abstrahlverhalten (wahrscheinlich bewusst) schon "sehr subjektiv" gewählt ist.

Dazu fällt mir ein:

Vor einigen Jahren gab es mal eine Musik-Sendung im Fernsehen, die hieß "Musik aus Studio B". Der Moderator mit dem Spitznamen "Herr Pumpernickel" schlug damals vor, man solle doch alle "guten" Schallplatten aus rotem Vinyl pressen, damit man nicht so lange im Plattenschrank suchen muss, wenn man eine wirklich "gute" Platte auflegen möchte.

Wir hatten etliche Computer-Simulationen laufen, um auch elyptisch geformte Wave-Guides (Horn-Ansätze vor dem Hochtöner) so zu optimieren, dass der Frequenzgang linear blieb und die Richtwirkung in horizontaler und vertikaler Richtung unterschiedlich war. Die mechanische Herstellung der Prototypen mit CNC-Maschinen war kompliziert und teuer. Außer der Idee, "enges" Abstrahl-Verhalten durch solche "Wave-Guides" erreichen zu wollen, gibt es ja noch eine Reihe anderer Methoden, die mir in manchen Teilbereichen sympathischer sind (wenigstens ohne Hörner), in anderen Bereichen unsympathischer (z.B. zu viele Übergangsfrequenzbereiche).
Wir haben seit den frühen 70er Jahren mit "konzentrischer" Anordnung vieler dynamischer Tief-Mittelton-Strahler (also je nach Frequenzbereich die "passende" Strahler-Ausdehnung) experimentiert . - Ähnlich dem legendären (aber für meine Ohren nicht besonders gut klingenden) Elektrostaten "Quad ESL 63", der mehrere, zu den Höhen immer kleinere "Strahler-Ringe" für diesen Zweck eingesetzt hat.
Eine (verkleinerte) Ausprägung dieses Bemühens ist auch eine "d Appolito-Anordnung" zweier Mitteltöner, wie sie (in liegender Ausführung) bei der Mehrzahl von Centerspeakern eingesetzt wird.
Später gab es in unserem Labor (und serienmäßig bei Technics) Boxen mit dynamischen Chassis in konzentrischer Flachmembran-Bauweise. Wir verwendeten drei (Koax)-Chassis in eine Ebene, Technics hatte (soweit ich mich erinnere) zwei. Durchgesetzt hat sich keins von beiden. - Trotz Carbonfiber-Bienenwaben-Bauweise gab es zu große Partial-Schwingungen.
Außerdem haben wir Versuche mit breit abstrahlenden Hochtönern und Dipol-Mitteltönern gemacht, mit denen wir eine (keulenförmige) Richtwirkung ohne Hörner erreichen konnten.

Wieso sollten wir auf die "Wave-guide" Horn-Ansätze an den Hochtönern verzichten, wenn wir der Meinung wären, sie würden "besser klingen"?
Solch eine "Wave-guide" kostet gegenüber einer flachen Montageplatte vielleicht 50 Euro-Cents Aufpreis, was durch eine einfachere Weiche (wegfallende Phasen-Anpassung / Time delay in der Weiche) ganz locker mehrfach eingespart werden könnte.
Trotz aller Philosophie-Unterschiede ist es einfach so, dass wir über Jahre hinweg die Vorlieben hunderter "ganz normaler" Musik-Liebhaber und vieler kompetenter Fachleute registriert haben.
Im Direktvergleich empfand die weitaus größere Zahl dieser Leute "breit strahlende" Boxen in relativ wenig gedämpften, "schön klingenden" Räumen als viel schöner und angenehmer als die gleichen Boxen in stark gedämpften Räumen - oder eben "gerichtet" abstrahlende Boxen in schwach oder stark gedämpften Räumen.

Zum Arbeiten im Tonstudio kann eine gleichmäßig enge Richtwirkung durchaus ein Vorteil sein. - Aber eben nicht für das subjektive Klang-Empfinden.

Wir haben seit über 20 Jahren immer wieder auch passive und aktive Studio-Lautsprecher gebaut, bei denen eine große Bandbreite von "Wave-Guides" und fast alle denkbaren Horn-Konstruktionen verwirklicht wurden.

Bei vielen der Monitor-Boxen, die wir gebaut haben, war neben dem einen Hochtöner (mit Wave-Guide) noch ein zweiter Hochtöner ohne Horn-Ansatz eingebaut, auf den (im Zusammenspiel mit einigen Allpass-Filtern) dann umgeschaltet werden konnte, wenn man (statt dem engerem Abstrahl-Verhalten) einen "schöneren" Klang haben wollte.

Natürlich gibt es auch andere Meinungen aus dem Studio-Bereich, wie sie beispielsweise die Beiträge von Malte und AH deutlich zum Ausdruck bringen.

Bei immer geringer werdenden "early reflections" nähert man sich ein wenig dem Klang von "Kopfhörer-Stereophonie" an. Wenn ich Musik hören möchte, gefällt mir das nicht so gut; - wenn ich Feinheiten analysieren will, greife ich immer noch zum Kopfhörer.
Früher hatte ich den Klang über Kopfhörer auch "besser" gefunden, als den Klang guter, breit strahlender Lautsprecher in einem schön klingenden Raum. - Heute ist es aber nicht mehr so! -
Man kann sogar sagen, dass ich inzwischen den Klang über Kopfhörer (auch ohne die Betrachtung der "im Kopf-Lokalisierung") eher als "steril" empfinde, wenn man nicht mit DSPs (Digitalen Signalprozessoren) nachhilft.

Immerhin haben die Diskussionen hier im Forum dazu geführt, dass ich in letzter Zeit wieder vermehrt einige Studio-Monitore (überwiegend mit Wave-Guides) gehört habe.
Dabei war das Abstrahlverhalten meistens deutlich weniger konsequent, als es "nach der Theorie" sein sollte und in den technischen Unterlagen beschrieben wird.
Erstaunlich in diesem Zusammenhang war die Tatsache, dass mir ein (ziemlich teurer) aktiver Studio-Monitor ohne Wave-Guide besser gefallen hat, als die meisten Monitore mit Wave Guide.

Vorerst ist mir allerdings noch nicht so klar, warum dieser "ganz normal" breit strahlende Monitor auch von den Leuten gut gefunden wird, die sonst das "engere Abstrahlen" bevorzugen.

Vielleicht lassen wir (für Studio-Anwendungen) ja irgendwann wieder mal Konstruktionen mit und ohne Wave-Guides aufleben. - Am Aufwand haben wir bisher noch nie gespart.

Gruß, G. Nubert

[g.vogt]

Hallo,
gehe ich recht in der Annahme, dass ein stark bündelnder Lautsprecher die Hörposition stark einschränkt?
Es soll ja Leute geben, die nicht alleine leben und sich auch mal zusammen Musik anhören möchten
Und ich staune immer wieder, wie sehr ich mit den nuWave3 das Nebenbei-Musikhören selbst im Nachbarraum (Stichwort Küchenarbeit) genießen kann. Das wäre mit stark bündelnden Studiomonitoren sicher nicht so schön.
Mit anderen Worten: Die Boxen machen genau das, was ich mir von ihnen erwarte.
Mit internetten Grüßen

[Malte]

Hallo Hr. Nubert,

Wir hatten etliche Computer-Simulationen laufen, um auch elyptisch geformte Wave-Guides (Horn-Ansätze vor dem Hochtöner) so zu optimieren, dass der Frequenzgang linear blieb und die Richtwirkung in horizontaler und vertikaler Richtung unterschiedlich war.

Schauen Sie sich von JBL-Professional mal den LS LSR28P an - da ist das realisiert (ebenso bei den größeren Modellen von Genelec und K+H). Mit absolut linearem Frequenzgang, versteht sich.

Wieso sollten wir auf die "Wave-guide" Horn-Ansätze an den Hochtönern verzichten, wenn wir der Meinung wären, sie würden "besser klingen"?

Wenn Sie der Meinung sind, daß sie zwar schlechter klingen, aber sich besser verkaufen (s. Ihre eigenen Aussagen unten).

Trotz aller Philosophie-Unterschiede ist es einfach so, dass wir über Jahre hinweg die Vorlieben hunderter "ganz normaler" Musik-Liebhaber und vieler kompetenter Fachleute registriert haben. Im Direktvergleich empfand die weitaus größere Zahl dieser Leute "breit strahlende" Boxen in relativ wenig gedämpften, "schön klingenden" Räumen als viel schöner und angenehmer als die gleichen Boxen in stark gedämpften Räumen - oder eben "gerichtet" abstrahlende Boxen in schwach oder stark gedämpften Räumen.

Auf gut Deutsch: Sie wollen keine originalgetreue Wiedergabe der Aufnahme, sondern eine bewußte Veränderung der "Räumlichkeit" durch Lautsprecher und Hörraum. Wenn Sie dies so deutlich äußern, ist das nichts gegen zu sagen, Sie definieren "schön klingend" als "nicht richtig klingend". Gerade mit dem Hinweis auf die Vorliebe der Hörer für "hallige" Räume machen Sie hier klar, daß es eben nicht um eine "richtige" Wiedergabe geht, sondern um eine wie auch immer "geschönte".

AH empfiehlt an dieser Stelle immer gerne allen Boxenbesitzern, diese im Freifeld zu hören, um zu erfahren, wie sie ohne Raumeinflüsse klingen.

Bei immer geringer werdenden "early reflections" nähert man sich ein wenig dem Klang von "Kopfhörer-Stereophonie" an. Wenn ich Musik hören möchte, gefällt mir das nicht so gut; - wenn ich Feinheiten analysieren will, greife ich immer noch zum Kopfhörer.

Diese Aussage muß relativiert werden: Da Lautsprecherwiedergabe (stereofon) per se keine "In-Kopf-Lokalisation" kennt und selbst beim Abhören im Freifeld/RAR noch "Räumlichkeit" und eine klare Projektionsebene der Abbildung kennt, ist der Vergleich zum Kopfhörer falsch. Wenn Sie lediglich darauf abzielen, daß der Wiedergaberaum keine "künstliche Räumlichkeit" hinzufügt, haben Sie natürlich recht.

Immerhin haben die Diskussionen hier im Forum dazu geführt, dass ich in letzter Zeit wieder vermehrt einige Studio-Monitore (überwiegend mit Wave-Guides) gehört habe. Dabei war das Abstrahlverhalten meistens deutlich weniger konsequent, als es "nach der Theorie" sein sollte und in den technischen Unterlagen beschrieben wird.

Hier würden mich einige Beispiele brennend interessieren...

Erstaunlich in diesem Zusammenhang war die Tatsache, dass mir ein (ziemlich teurer) aktiver Studio-Monitor ohne Wave-Guide besser gefallen hat, als die meisten Monitore mit Wave Guide.

Vielleicht nennen Sie mir per Mail das Modell und/oder posten aussagekräftige Messungen, dann wird sich sicherlich ein Grund dafür finden. Meine Erfahrung ist z.B., daß Hifiisten, die eine breite und "räumliche" Wiedergabe bevorzugen, beim Thema Studiomonitore immer wieder bei den Modellen hängenbleiben, die abstrahlmäßig deutliche Mängel enthalten und eher "hifi-typisch" sind - allen voran ADAM und B&W. [/quote]
zu G. Vogt:

>>>gehe ich recht in der Annahme, dass ein stark bündelnder Lautsprecher die Hörposition stark einschränkt?

Nein. Wir reden hier nicht von stark bündelnden LS, sondern höchstens von mittelstark bündelnden LS. Und diese weisen i.d.R. einen ebensogroßen Sweet-Spot auf wie breit und ungleichmäßig abstrahlende Konstruktionen (Rundstrahler ausgenommen).

>>> Und ich staune immer wieder, wie sehr ich mit den nuWave3 das Nebenbei-Musikhören selbst im Nachbarraum (Stichwort Küchenarbeit) genießen kann. Das wäre mit stark bündelnden Studiomonitoren sicher nicht so schön.

Davon abgesehen, daß ein Küchenradio vielleicht die einfachere Alternative wäre, würde ein stark und gleichmäßig bündelnder Monitor eine NOCH BESSERE Qualität in anderen Räumen bringen wg. seines relativ unverfärbten Diffusschalles, den er erzeugt - eine ungleichmäßig bündelner LS verfärbt diesen Schall immer stärker. Mit der Stärke der Bündelung hat das also nichts zu tun, eher mit der Gleichmäßigkeit

Gruß,
Malte

[g.vogt]

Davon abgesehen, daß ein Küchenradio vielleicht die einfachere Alternative wäre, würde ein stark und gleichmäßig bündelnder Monitor eine NOCH BESSERE Qualität in anderen Räumen bringen wg. seines relativ unverfärbten Diffusschalles, den er erzeugt - eine ungleichmäßig bündelner LS verfärbt diesen Schall immer stärker. Mit der Stärke der Bündelung hat das also nichts zu tun, eher mit der Gleichmäßigkeit

Hallo,
das mit dem Küchenradio nehme ich mal als Scherz, denn sonst müsste ich es als Beleidigung auffassen. Denn das müssen Sie mir schon überlassen, ob ich ein schepperndes Plastikküchenradio für "Kochmusik" benutze oder meine gute Anlage aus dem Wohnzimmer säuseln lasse.

Was die Verfärbungen angeht: Mein Höreindruck ist der, dass mir außerhalb des Stereodreiecks zwar die räumliche Darstellung abhanden kommt, aber der Klangcharakter ändert sich eben nicht, und so kann ich meine Freundin "verfärbungsfrei" durchs ganze Zimmer schwenken

[Oliver67]

Das ist wieder so ein Phänomen, das unsere Studiofraktion nicht verstehen will, weil es messwertmäßig nicht zu erfassen ist.

Ich hörte zum Beispiel am Wochenende Supertramp (mit den laut Malte absolut überteuerten und nur für reiche Trottel guten Radialstrahlern MBL 101d - ich bin NICHT reich, ob Trottel ...) und ging, um etwas zu holen, in den oberen Stock ins Badezimmer. Nun wollte ich da oben bestimmt nicht Musik hören und mir ist auch klar, dass meine Badezimmerböxchen in dem Moment den besseren Frequenzgang etc. gebracht hätten.

Trotzdem war ich (und meine Frau, die nichts von solchen Hifi-Diskussionen hält, sondern einfach nur Musik hört) plötzlich baff über den Sound, der von unten kam (Tiefbass etc.) .

Anscheinend kann das Gehirn sehr gut verrechnen, dass die Schallquelle weit entfernt ist (und um drei Ecken steht) und meldet dann, dass da gerade was tolles abgeht in der Ferne. Man hört ja auch schon von weitem, ob irgendwo ein Open-Air-Konzert stattfindet oder ein Kofferradio läuft.

Trotzdem schalte ich in der Küche oft meine Küchenboxen (Nubboxen 310) zu. Allerdings weniger bei Musik, die kommt (emotional, nicht meßtechnisch) sehr gut um die Trennwand (und zwar mit den Radialstrahlern viel besser, als mit den T&As die ich vorher hatte), sondern bei Sprachsendungen wegen der Verständlichkeit.

Oliver

[Guntfred]

Hallo Herr Nubert,

ich will ja jetzt nicht eine Prinzipiendiskussion wie Malte anfangen, aber ich denke mir, dass es für viele Hörer und auch mich interessant wäre, wenn es mehr Lautsprecher mit engem Abstrahlverhalten gäbe. Im Hifi Bereich gibt es das praktisch nicht. Ich zum Beispiel hätte im Moment sowohl Geld als auch Lust mir neue Boxen zuzulegen, aber keine Lust umzuziehen. Da mein Raum aber leider nicht "schön klingend" und symmetrisch ist, sollte mein nächster Lautsprecher den Raum wenig mit einbeziehen, also halbwegs gebündelt abstrahlen und kurze Hörabstände zulassen.
Ich möchte nicht bezweifeln, dass eine Nuform in einem guten Raum für viele Ohren netter klingt als eine Genelec (schon weil ich beide nicht gehört habe), aber was nützt mir das.
Sie sollten wirklich mal darüber nachdenken, ob es sich nicht für sie lohnen könnte diese "Nische" zu besetzen. Eine kleine und eine große (evtl. aktive) Kompaktbox mit Waveguide würde ja schon reichen um ihr Programm auch in diese Richtung abzurunden.

Guntfred

[g.vogt]

Hallo,

wenn ich mal so richtig gut Musik hören möchte und keine Frau im Hause ist, dann geht das so:
Sofa 1/2 Meter vorrücken, Boxen vorziehen und vor enger zusammen stellen - und dann geht die Post ab.
Wenn sich normales Leben im Wohnzimmer abspielt, dann stehen die Boxen nahe an der Wand, damit sie niemand um rennt, und das Sofa steht vor der anderen Wand.
Hier hilft mir ein direkterer Strahler gar nicht, denn die schlimmste Reflektion kommt von hinten! Da hilft nur grades Sitzen auf der Sofakante oder ich setz mich gleich auf den Teppich

Ich beneide all die Freaks, die 5 (in Worten: FÜNF) Boxen + 2 Subwoofer ideal um den reflexfreien Hörplatz anordnen können - irgendwie werde ich den Verdacht nicht los, dass das alles Junggesellen sind

Mit internetten Grüßen

[Andy22]

Das glaube ich auch! Ich graue mich schon vor dem Tag, an dem ich mit einer Frau in einer Wohnung lebe, natürlich nur in Bezug auf die Technik, ansonsten wäre das schon schön! Aber zum Thema "Kinder", was soll ich sagen, ich glaube, dann kommen alle Lautsprecher 2 Meter über dem Boden an die Wand, auch der Sub!

[tuned_by_binford]

Hallo Herr Nubert,
ich will ja jetzt nicht eine Prinzipiendiskussion wie Malte anfangen, aber ich denke mir, dass es für viele Hörer und auch mich interessant wäre, wenn es mehr Lautsprecher mit engem Abstrahlverhalten gäbe. Im Hifi Bereich gibt es das praktisch nicht. Ich zum Beispiel hätte im Moment sowohl Geld als auch Lust mir neue Boxen zuzulegen, aber keine Lust umzuziehen. Da mein Raum aber leider nicht "schön klingend" und symmetrisch ist, sollte mein nächster Lautsprecher den Raum wenig mit einbeziehen, also halbwegs gebündelt abstrahlen und kurze Hörabstände zulassen.
Ich möchte nicht bezweifeln, dass eine Nuform in einem guten Raum für viele Ohren netter klingt als eine Genelec (schon weil ich beide nicht gehört habe), aber was nützt mir das.
Sie sollten wirklich mal darüber nachdenken, ob es sich nicht für sie lohnen könnte diese "Nische" zu besetzen. Eine kleine und eine große (evtl. aktive) Kompaktbox mit Waveguide würde ja schon reichen um ihr Programm auch in diese Richtung abzurunden.

Guntfred

...Vielleicht lassen wir (für Studio-Anwendungen) ja irgendwann wieder mal Konstruktionen mit und ohne Wave-Guides aufleben. - Am Aufwand haben wir bisher noch nie gespart.
Gruß, G. Nubert

Hallo nochmal

An diese beiden Aussagen wollte ich nochmal anknüpfen...
Denn IMO hat Guntfred genau Recht, es gibt viele Musikhörer, die leider nicht die Möglichkeit haben die LS perfekt aufzustellen, und selbst wenn es die gäb, sind Wohnräume meist (naja, eigentlich immer ) unzureichend gedämpft und wie z.B. bei Guntfred ungünstig "geformt".
Ich fände es also klasse, wenn nubert (evtl bei der Einführung ihrer Aktiven) einfach "die Nische besetzen würde", wie Guntfred es sagte, und dem Hörer damit die Möglchkeit gäbe, beides zu haben:
1. Die Vorteile der Aktivtechnik incl. gerichteter Abstrahlung
2. Die Vorteile und den Service eines Direktvertreibers
Anscheinend scheint das ja auch keinen allzu großen Aufwand zu bedeuten (s. Zitat Kosten (Einsparungen) eines Waveguides von G.Nubert) und es wäre allen gedient...

Gruß
Frank