Verstärker bei hohen Lautstärken (Klangbild ändert sich)

[Amperlite]

Bei so einer kleinen Box wie der 311 kann es durchaus auch sein, dass der Lautsprecher anfängt zu komprimieren und nichtmal der Verstärker schuld ist.

[rudijopp]

Moin Moin SONYFAN,

Mein Sony ist kein schrott...

Um deinen geht es hier auch garnicht und behauptet hat das auch keiner

Aber gut zu wissen, dass du einen SONY hast... ...ist mir bis dato noch garnicht aufgefallen

Ich hab übrigens... ...ach Gott... ...wie hiess er noch... ...so'n Mist - schon wieder "Black Out"... ...aber Sony wars glaub ich nich... ...

...is auch egal... ...und das solltest du langsam auch mal verinnerlichen


Rudi

[BlackMac]

TTeilweise kann dieser Effekt gewollt sein. Ich erinnere hier an den neuen (mittlerweile auch schon wieder alten) Remix von "Call on Me" (von wem ist das nochmal?)! Obwohl der Sänger "Call on Meeeeeee" singt, klingt es mit dem überlagerten Bass wie "Call on Me.e.e.e.e.e". Ich hoffe ihr versteht was ich meine. Ich hasse diesen Effekt, konnte ihn aber auch schon öfters beobachten. Ob da die Elektronik Schuld ist oder einfach nur das Material kann ich aber nicht sagen ...

Das scheint ein vom Produzent gewollter Effekt zu sein und war bei vielen French-House Produktionen zu hören. Ich glaube die Gruppe Daft Punk war hier Vorreiter dieses Musikstils. Er kommt dadurch zustande weil die Bassdrum als rhythmisches Instrument die restliche Musik in kurzen Abständen durch einen Kompressor in der Lautstärker verringert. Die Musik pumpt quasi im Takt des Schlaginstruments. Leider ist dieser Effekt auch bei einigen Radiostationen in extremer Weise zu hören, d.h. die Originalaufnahme wird beim Radio nochmals durch Kompression verfälscht, bevor es auf den Sendemast geht. Die Regelzeiten des Kompressors sind aber deutlich langsamer. Solche Sender kann ich allerdings nicht lange hören. Es ist extrem nervend weil es unnatürlich klingt. Bei elektronischer Tanzmusik kann das aber durchaus gut klingen.

Gruss,
Jorge

[SiMMenS]

Ja ich meine eben auch, dass es hier gewollt ist. Ich bin mir aber auch sicher, dass ich diesen Effekt schon öfters ungewollt gehört haben (wie auch von dir schon gesagt zum Beispiel im Radio)!
Wo man das auch sehr oft bemerken kann ist in einem Club oder Disco, also nehme ich einfach mal an dass es sich dabei um eine spezielle Form des Clippings handeln könnte? Denn "normales" Clipping hört sich imo anders an. Allerdings habe ich keine Ahnung wie Kompression natürlich entstehen kann, ich kannte es bisher nur als eben absichtlichen Effekt (digital oder analog) ...

[BlackMac]

Ja ich meine eben auch, dass es hier gewollt ist. Ich bin mir aber auch sicher, dass ich diesen Effekt schon öfters ungewollt gehört haben (wie auch von dir schon gesagt zum Beispiel im Radio)!

Wie gesagt beides hat nichts mit der Wiedergabekette zu tun, denn diese "Klangbearbeitung" wird ja schon im Tonstudio bei der Aufnahme oder im Radio durch entsprechende Geräte vorgenommen, den sogenannten Kompressor. Den gleichen Effekt wird man auf den Kopfhörer wahrnehmen.

Wo man das auch sehr oft bemerken kann ist in einem Club oder Disco, also nehme ich einfach mal an dass es sich dabei um eine spezielle Form des Clippings handeln könnte?

In einer Disco gibt es extreme Bässe (backloaded oder frontloaded Hornsysteme) die das Medium "Luft" so weit zusammendrücken, das es den Mittel- und Hochtonbereich quasi wegdrückt. Das gleiche kann man auch zuhause wahrnehmen, wenn das Zimmer extreme Resonanzen im Bassbereich verursacht. Der Bass überdeckt den restlichen Frequenzbereich.

Denn "normales" Clipping hört sich imo anders an. Allerdings habe ich keine Ahnung wie Kompression natürlich entstehen kann, ich kannte es bisher nur als eben absichtlichen Effekt (digital oder analog) ...

Die Ursache ist letztendlich garnicht so leicht auszumachen, wenn man keine Experimente durchführt. Die ganze Kette bestehend aus Wiedergabequelle > Verstärker > Lautsprecher > Abhörraum > menschliches Gehör muss genau untersucht werden, um herauszufinden welche Komponenten die Wiedergabe in unterschiedlichen "Arbeitssituationen" (z .B. niedrige und hohe Lautstärke) beinflusst.

Gruss,
Jorge

[BlackMac]

Hallo nochmal,

Eigentlich hätte man den Thread auch "Verstärkerklang" nennen können.

Um nochmal auf das Thema "Verstärkerklang" zurückzukommen, der hier auch teilweise als "Voodoo" in einem anderen Thread abgetan wurde. Ich habe spasseshalber den kleinen Yamaha Mini-Receiver der PianoCraft E-810 Anlage gegen einen Yamaha AX-492 ausgetauscht, der arbeitslos geworden war, als ich meine ziemlich einfachen passiven Nahfeldboxen (Alesis Monitor One Mk2) verkauft habe. Man bedenke das der AX-492 ein deutliches grösseres Netzteil hat und getrennte Endstufen für den linken und rechten Kanal aufweist (materialistisch ausgedrückt: Es steckt das doppelte im Gehäuse im Vergleich zum Mini-Receiver). Fairerweise muss man auch dazu sagen, das der AX-492 die doppelte Sinusleistung abgeben kann.

Was plötzlich die NuBox 311 zu leisten vermag ist erstaunlich: Der Bass klingt nochmals kräftiger und präziser. Man kann (dank der grösseren Reserve am Laustärkeregler) deutlich lauter hören, ohne das die Kraft und Signalreinheit verloren geht - und das aus diesen kleinen Böxchen bezogen auf den Bassbereich. Die Membranauslenkung der Tieftöner ist nun bei höheren Laustärken deutlicher sichtbar und scheint besser unter Kontrolle zu sein. Die NuBox kann plötzlich noch viel mehr leisten als vorher. Angesichts der Membranauslenkungen war mir dann auch schon etwas unwohl, obwohl man dem kleinen Chassis sicherlich noch mehr zutrauen kann.

Zugegeben ein etwas unfairer Vergleich einen Minianlagen-Receiver gegen einen durchwachsenen Vollverstärker antreten zu lassen aber so ähnlich stelle ich mir die Unterschiede auch zwischen grösseren Modellen und höheren Preisklassen vor. Natürlich spielt die Abhörlautstärke eine Rolle beim Hörvergleich. Mit der grossen Dynamik bei Filmmusik Wiedergabe ist beispielsweise ein 100 Watt Sony AV-Receiver an der NuLine 122 schnell an seiner Grenze, auch wenn es schon ordentlich laut klingt, allerdings fehlt dann die Reserve in der Endstufe und es fängt im Mittel-/Hochtonbereich an unsauber zu klingen, was die Wiedergabe unnatürlich und leicht unangenehm erscheinen lässt.

So gesehen ist der fehlende Bass wirklich ein Problem des Mini-Verstärkers bei hohen Laustärken. Die Klangunterschiede sind selbst an der kleinsten Box des Nubert Programms zu hören und ich habe wiedereinmal festgestellt, das es sich eigentlich nicht lohnt Mini-Komponenten zu kaufen, wenn man nicht immer bei Zimmerlaustärke (im Schlafzimmer) bleiben will.

Wenn man keinen A/B Vergleich macht ist die Wiedergabe der Mini-Anlage an der NuBox 311 ausreichend und zufriedenstellend. Es fehlt eigentlich nicht viel, bis man gehört hat was man noch aus den Boxen mit passenden Verstärker herausholen kann.

Gruss,
Jorge

[StefanB]

Auha, da liegt ja einiges im argen.

Nein, man kann diesen Thread durchaus nicht Verstärkerklang nennen.

Sondern : Woher kommen die deutlich hörbaren Verzerrungen ( hier bereits als Klangveränderungen beschrieben ), wenn ich "laut mache"und welche dominieren dabei ?!? ( Und nebenbei noch : Was sagen die Kurven gleicher Lautstärke dazu ? )

Das sind nämlich nicht die Verstärkerverzerrungen, die liegen ( relevante k2 bis k7 auch unterschiedlichster Mischung/Anteile ), je nach Amps, selbst bei gefahrener Nennleistung unterhalb/geradeso an der vom Gehör tolerierten Hörschwelle. Was hingegen bei weitem oberhalb der Hörgrenzen liegt : Die Verzerrungen der Chassis. z.B. Partialschwingungen. Wenn man einen halbwegs potente Amp anschließt und diesen auf 11Uhr stellt, also an der Clippinggrenze Nennleistung abverlangt.

Die Stereo hat tatsächlich mal solch relevante Messungen durchgeführt. D.h. definiertes Rauschsignal rein in die Box mit ( für die Schwingspulen ) grenzwertiger, aber stabiler Leistung und dann mit einem kalibrierten Mikro aufnehmen, was " macht die Box dazu ". Vereinfacht ausgedrückt das ( möglichst reine ) Klirrspektrum der Box. Es ergibt sich im Endeffekt ein Schrieb mit oft nicht wirklich schmalbandigen Peaks, deren Größenordnungen schnell 10-15dB erreichen.

Ich störe ja ungerne und reiße nicht wirklich gerne aus Träumen, aber : Ja, auch Boxen klirren und verzerren. Und zwar um zig Potenzen stärker als CD-Spieler oder Verstärker.

Einen Teil dieses Eigenklang-Spektrums ( ich nenne es so, weil es alles andere dominiert ) beschreibt z.B. das sogenannte Wasserfall-Diagramm.

Dieser kleine Exkurs in Sachen " was klingt tatsächlich, wennŽs laut wird ? " wurde aber schnell wieder aus dem Heft verbannt. Mit diesem Kenntnisstand im Hinterkopf läßt sich eben schwer über Verstärkerklang schwurbeln...

Stefan

[Amperlite]

Zugegeben ein etwas unfairer Vergleich einen Minianlagen-Receiver gegen einen durchwachsenen Vollverstärker antreten zu lassen aber so ähnlich stelle ich mir die Unterschiede auch zwischen grösseren Modellen und höheren Preisklassen vor.

Diesen Schluss halte ich für unzulässig.
Besonders bei Kompaktanlage vermute ich aktive Filterschaltungen, die für die mitgelieferten Lautsprecher angepasst sind, insbesondere ein Tiefpassfilter um Leistung zu sparen und die oft sehr kleinen Bass-Chassis nicht mit Tiefbass zu belasten.

[BlackMac]

Auha, da liegt ja einiges im argen. Nein, man kann diesen Thread durchaus nicht Verstärkerklang nennen.

Hallo Stefan,

da ich mich mit Verstärkern nicht auskenne, kann ich leider nicht genau sagen woran es liegt aber der Unterschied zwischen beiden Geräten war definitiv nachzuvollziehen. Deshalb war mir nach "Verstärkerklang" bzw. ist dieser Titel vielleicht eher unpassend und nicht richtig, da beide Verstärker keinen deutlich wahrnehmbaren Klang produzieren (beides Yamaha Geräte, also zumindest rein klanglich nicht einer speziellen Abstimmung ohne A/B Vergleich zuzuordnen) aber bedingt durch ihre Leistungsreserve vielleicht voneinander zu unterscheiden sind.

Das sind nämlich nicht die Verstärkerverzerrungen, die liegen ( relevante k2 bis k7 auch unterschiedlichster Mischung/Anteile ), je nach Amps, selbst bei gefahrener Nennleistung unterhalb/geradeso an der vom Gehör tolerierten Hörschwelle.

Dann ist also die Frage ab welchem Stadium die Verzerrungen auftreten und ob das nicht ein schleichender Übergang ist, der sich je näher man sich an der Clippinggrenze befindet hörbar macht? Oder verstehe ich dich da falsch?

Was hingegen bei weitem oberhalb der Hörgrenzen liegt : Die Verzerrungen der Chassis. z.B. Partialschwingungen. Wenn man einen halbwegs potente Amp anschließt und diesen auf 11Uhr stellt, also an der Clippinggrenze Nennleistung aberverlangt.

Das ist eine sehr interessante Aussage und eigentlich spiegelt das wahrscheinlich auch genau den Fall wieder, den ich an dem Mini-Verstärker vorliegen habe. Was ich mich allerdings auch schon immer gefragt habe: Warum steuern unterschiedliche Verstärker die Tieftonmembrane unterschiedlich an? Ich habe durchaus schon Verstärker gesehen, die Partialschwingungen an der Tieftonmembran verursachen, d.h. die Membran schwingt nicht nur schnell von innen nach aussen und zurück sondern macht auch gewisse Taumelbewegungen die mit anderen Verstärkern wieder nicht auszumachen war. Oder die Membranauslenkung ist durch die begrenzte Verstärkerleistung nicht so hoch wie bei einem potenteren Verstärker, der mehr Leistungsreserve hat, mal angenommen beide spielen mit gleicher Lautstärke. Sind meine Beobachtungen da richtig und was sind die technischen Ursachen dafür?

Die Stereo hat tatsächlich mal solch relevante Messungen durchgeführt. D.h. definiertes Rauschsignal rein in die Box mit ( für die Schwingspulen ) grenzwertiger, aber stabiler Leistung und dann mit einem kalibrierten Mikro aufnehmen, was " macht die Box dazu ". Vereinfacht ausgedrückt das ( möglichst reine ) Klirrspektrum der Box. Es ergibt sich im Endeffekt ein Schrieb mit oft nicht wirklich schmalbandigen Peaks, deren Größenordnungen schnell 10-15dB erreichen.

Hm, ich kann mir das jetzt nicht genau vorstellen, wie das als Messdiagramm aussehen soll.

Einen Teil dieses Eigenklang-Spektrums beschreibt z.B. das sogenannte Wasserfall-Diagramm.

Mit einem Wasserfall-Diagramm stellt man das Auschwingverhalten der einzelnen Chassis dar, bezogen auf einer Frequenz- und Zeitskala oder gibt es noch andere Werte? Wie misst man genau den Klirr? Messbare Abweichung am Ausgangssignal vom Originalsignal am Eingang? Die meisten Lautsprecher können auch keine Rechteckwellen wiedergeben? (sie würde eher wie ein Sinus aussehen?) Ist das auch ein grundlegendes Problem?

Dieser kleine Exkurs in Sachen " was klingt tatsächlich, wennŽs laut wird ? " wurde aber schnell wieder aus dem Heft verbannt....

Wegen teils erschreckender Ergebnisse? Aber welche Bedeutung hätten sie für den Verbraucher gehabt? Und wirken sich Messergebnisse immer so negativ auf den Klang aus oder ist unser Ohr in der Praxis beim Musikhören toleranter?

Gruss,
Jorge

[BlackMac]

Diesen Schluss halte ich für unzulässig. Besonders bei Kompaktanlage vermute ich aktive Filterschaltungen, die für die mitgelieferten Lautsprecher angepasst sind, insbesondere ein Tiefpassfilter um Leistung zu sparen und die oft sehr kleinen Bass-Chassis nicht mit Tiefbass zu belasten.

Und dieses Filter soll lautstärkeabhängig begrenzen? Doch nicht bei einer 500 EUR Yamaha-Komponenten Anlage, die diskret aufgebaut ist? Gibt es irgendwelche Quellen, die das bestätigen können? Wie lässt sich das denn genau messen, um die eigentliche Verstärkerschaltung als den begrenzenden Faktor auszuschliessen? Mal angenommen es wäre tatsächlich ein Filter eingebaut, dann liese sich der Effekt mit dem angebrachten Bassregler wieder etwas ausgleichen oder gar provozieren?

PS: Die ehemaligen Beipack-Lautsprecher Yamaha NX-E800 hatten ein sehr langhubiges Tief-/Mitteltonchassis. Jedenfalls war die Sicke dicker als bei der NuBox 311. Wieviel Hub das tatsächlich ausmacht hängt aber auch von der Länge der Schwingspule und der Bespannung der Zentrierspinne ab.