Ketzerische Frage / Blindtest

[Nubox481fan]

Danke Denis für diesen aufschlussreichen Beitrag. Mein persönliches Resume - So ein BT ist gar nicht so einfach wie man vielleicht meinen mag.

[Amperlite]

Mein persönliches Resume - So ein BT ist gar nicht so einfach wie man vielleicht meinen mag.

Sowas muss man einfach mal selbst ausprobieren.
Wenn sehr exakte Ergebnisse verlangt sind, kann so ein Test beliebig kompliziert werden.

Meistens wird aber von "riesigen Unterschieden" getönt, die nur ein Tauber überhören könne. Wie oft liest man das dümmliche Argument mit der Ehefrau, die den Unterschied im Vorbeigehen (oder Machovariante: aus der Küche) bestätigt hätte.
Solche Maulhelden kann man selbst mit einem sehr einfachen Test ganz schnell auf den Boden der Realität zurückbringen.

[DukeNukem]

Hallo zusammen,

wie wir ja alle wissen ist ein Gerätevergleich ohne Blindtest für den Wind. Jetzt stell ich mir nur die Frage wenn man ohne Blindtest keine/kaum Unterschiede hört was der Test dann eigentlich bringt?Ja mir ist schon klar Lautstärkeunterschiede machen einiges aus aber lassen wir das mal aussen vor.

Mal angenommen ohne Blindtest hört man keine Unterschiede oder nur Nuancen. Dann macht man nen Blindtest und stellt fest aha es gibt minimalste Unterschiede. Dann kann man doch meist immernoch nicht sagen was besser oder schlechter ist. Da würde dann der persönliche Geschmack entscheiden oder viel mehr das eine Gerät gefällt bei dem Lied besser das andere bei nem anderen.

Da stell ich mir allerdings die Frage wenn man ohne Blindtest keine/kaum Unterschiede hört wozu dann noch nen albernen Blindtest machen? Wenn ich Musik höre dann find ich es entweder geil oder nicht. Also entweder haut mich ein Gerät direkt aus den Socken oder nicht - oder bin ich nur zu einfach gestrickt und kann mich nicht an minimalsten Nuancen hochziehen.

Tschuldigt die vielleicht dümmliche Frage aber mir ist das Blindtestgefasel doch manchmal ein bischen suspekt.


Grüße

Dieser Artikel hier ist doch letztens wieder aufgegriffen worden.

http://www.hifiaktiv.at/diverses/realis ... _tests.htm

Dieser Artikel wurde zur Gänze von David Messinger erstellt. www.hifiaktiv.at

Ich zitiere mal und da ist es wichtig genau zu lesen.

In einem deutschen HiFi Studio wurde eine Serie von Vorführungen zum Thema HiFi-Kabel (Cinch-, XLR-, LS- und Stromkabel) durchgeführt, die so eindrucksvoll war, dass es lohnt, darüber zu berichten.

Als Basis diente eine hochwertige Wiedergabekette, bestehend aus CD-Player, Vorverstärker, Endstufe und einem Standboxenpaar. Als Musikmaterial wurden allgemein bekannte, besonders gute Musikaufnahmen verschiedener Musikrichtungen gewählt.
Unter der Leitung des Studioinhabers wurde eine Reihe von Kabel aus unterschiedlichen Preisklassen und von unterschiedlichen Herstellern vorgestellt, deren besondere Eigenschaften erklärt wurden. Die Bandbreite der Kabel erstreckte sich von billigen Standardkabeln bis hinauf zu sehr teuren aus dem High-End Bereich.
Während der aufwändigen Demonstration (alle Kabel wurden etliche Male umgesteckt) waren die Unterschiede an dieser offensichtlich sehr sauber abgestimmten Anlage für alle Anwesenden deutlich hörbar. Nach über 3 Stunden entspanntem Hören waren die Teilnehmer richtige Kabelprofis. Jedes Umstecken führte zu unterschiedlichen Klangbildern, deren Eigenschaften man dann schon kannte und immer wieder nachvollziehen konnte. Nicht immer waren die teuersten Kabel auch die besten, aber eine Tendenz in diese Richtung gab es, da waren sich alle Anwesenden einig.
Auf den Vorschlag aus dem Publikum, einmal die Vorteile des Bi-Wiring zu untersuchen, wurde sofort eingegangen. Feine, laufrichtungsgebundene Kabel wurden dazu verwendet. Sofort waren alle vom Dynamikgewinn überzeugt. Die Bässe waren schlanker, aber viel präziser und die räumliche Wiedergabe gewann an Struktur. Die Instrumente wurden körperhafter und die Stimmen natürlicher.
Alle Anwesenden genossen noch ein paar Musikstücke. Bis zu dem Augenblick, als vor den Augen des Publikums sämtliche Kabel abgenommen wurden und sowohl die Verstärker als auch der CD-Player abgeschaltet wurden. Die Musik aber spielte weiter! Nach einer gewissen Zeit des betretenen Schweigens tröstete der nette Studioinhaber sein Publikum mit folgenden Worten: "Glauben Sie mir meine Damen und Herren, das kann jedem von uns passieren. Ich mache diesen Workshop heute nicht zum ersten Mal und führe Sie nicht ohne Grund auf dieses Glatteis". Dann kippte er abwechselnd die Lautsprecher zur Seite und zeigte die tatsächlichen Zuleitungen, die aus dem Sockel unter den Spikes direkt in den Boden- und zu seiner Reparaturwerkstatt führten. Dort saß ein lächelnder Mitarbeiter, der die ganze Zeit Regie geführt hatte. Er konnte über eine versteckte Kamera das Geschehen im Hörstudio mit beobachten und zum gegebenen Zeitpunkt die Musik starten bzw. stoppen. Während dem ganzen Testablauf wurde also nie irgend etwas geändert!
Diese Demonstration wurde vom Studioinhaber mit folgenden Worten beendet: "Wenn Sie bereit sind, die gleiche Summe die sie eben noch in Kabel investieren wollten, in bessere Elektronik und Lautsprecher zu investieren, hören sie tatsächlich einen Unterschied, sogar mit verbundenen Augen."

Das deckt sich auch mit den Erfahrungen die Nubert gemacht hat und zeigt ja erschreckenderweise was man sich alles einbilden kann.

Da schließ ich mich genauso ein und viele andere werden genauso mal die Erfahrung gemacht haben seit sie dieses Hobby betreiben.

Ergebnisse der Hörtests
●An „gutmütigen“ Lautsprechern, deren Stromaufnahme im
Vergleich zur angelegten Spannung bei keiner Frequenz eine
höhere Phasenabweichung als etwa ± 45 Grad aufwies, konnte
in sorgfältig durchgeführten Blind-Tests bei einem großen
Prozentsatz (> 40 %) der von uns verglichenen Verstärker bei
kleineren und mittleren Ausgangssignalen (bis etwa zur Hälfte der
Maximalleistung) bei den ersten beiden Testmethoden tatsächlich
keinerlei Klangunterschied ausgemacht werden (in Linearstellung
eventuell vorhandener Klangregler).
●Bei einigen wenigen Verstärkern konnte ein Hang zur
Aggressivität oder zu einer gewissen „Weichheit/Sanftheit“ dingfest
gemacht werden, was aber nicht dramatisch war und mit Hilfe
des Höhenreglers teilweise ausgeglichen werden konnte.
●Beim Test nach der zweiten Methode verlor sich überraschenderweise
ein Großteil dieser Verfärbungen, wenn der Verstärker
statt an Lautsprechern mit Leistungswiderständen – und erst recht
ohne Last – betrieben wurde.
Für manche Verstärker stellen bestimmte Lautsprecher also eine
besonders schwierige Last dar, weil einerseits Strom und
Spannung nicht in Phase sind, andererseits beim Abklingen von
Impulsen vom Lautsprecher Strom in den Ausgang des
Verstärkers einspeist wird. Daraus können auffällige Verzerrungen
entstehen.
●Bei hohen Lautstärken (z. B. mit Klaviermusik) und kurzzeitig
leicht übersteuerten Verstärkern gab es deutliche Unterschiede in
der „Kratzigkeit“ des Klangeindrucks – von „fast unmerklich
übersteuert“ (obwohl das „Clippen“ am Oszilloskop deutlich zu
sehen war) bis „deutlich kratzig“.
Am besten hat uns in diesem Punkt ein Verstärker mit integriertem
Softclipping gefallen.
●Der Klang einiger Röhrenverstärker tendierte bei kleineren
Lautstärken eher in die Gruppe „weich/sanft“ und verhielt sich bei
leichter Übersteuerung anders als die Transistorverstärker: zum
Musiksignal kam eine eher „singende“ statt eine „kratzige“
Komponente hinzu – in diesem Punkt ist das sicher ein angenehmeres
Verhalten als bei Transistorverstärkern ohne Softclipping!
Allerdings sind gute Röhrenverstärker mit hohen Leistungen
(> 2 x 150 Watt) selten und nicht gerade günstig im Kaufpreis.
●An kritischen Lautsprechern, die durch starke Phasendrehungen
oder Impedanz-Unterschreitungen aufgefallen sind, gab es einige
„krasse“ Ausreißer im Klang verschiedener Verstärker! Bei einigen
wenigen Exemplaren, die z. B. auch in preisgünstigen
Surround-Receivern zu finden waren, gab es so große Unverträglichkeiten
mit den Lautsprechern, dass sich die Boxen wesentlich
„dünner“ oder „kratzig“ anhörten

Ich denke wichtig ist warum bzw. wodurch diese Unterschiede entstehen und dieses zu erkennen.
Je unwissender man ist, umso mehr läßt man sich wohl im Hifi Studio von einem 'Guru' belabern und hört dann tatsächlich Unterschiede. Das schlimme dort ist ja das man sich auch extreme Unterschiede einbildet.

Wenn du selber ein gutes Vorwissen hast und objektiv an die Sache rangehst wirst du wohl auch selbst feststellen das selbst Unterschiede zwischen 500 und 5000 Euro Verstärkern minimal sein können.
Außer oben genannte Faktoren sind im Spiel.

Einflüsse, Verbesserungen im Bereich der Raumakustik werden wohl immer die deutlichsten Unterschiede bringen.

1. Aufnahme
2. Raum
3. Lautsprecher
4. Verstärker
5. Kabel

MfG Alex

[Nubox481fan]

Ergebnisse der Hörtests
●An „gutmütigen“ Lautsprechern, deren Stromaufnahme im
Vergleich zur angelegten Spannung bei keiner Frequenz eine
höhere Phasenabweichung als etwa ± 45 Grad aufwies, konnte
in sorgfältig durchgeführten Blind-Tests bei einem großen
Prozentsatz (> 40 %) der von uns verglichenen Verstärker bei
kleineren und mittleren Ausgangssignalen (bis etwa zur Hälfte der
Maximalleistung) bei den ersten beiden Testmethoden tatsächlich
keinerlei Klangunterschied ausgemacht werden (in Linearstellung
eventuell vorhandener Klangregler).

Ihr macht mich Neugierig. Also ich glaube ich muß doch nochmal die Pianocraft von meinen Eltern zurückholen - wenn ich mal Urlaub, Zeit und überhaupt mal Lust habe. Hasse es nämlich Geräte zu verkabeln, was aber auch mit den beengten Verhältnissen im Rack zu tun haben kann - will sagen kann dauern bis ich mal in der Stimmung bin mir sowas anzutun. Bis dahin bin immernoch Felsenfest davon überzeugt, daß ich mit dem RX797 nen strafferen nachdrücklicheren Bass habe auch bei geringeren Lautstärken - deutlich unter halber Leistung der Probanten. Ob ich mir das nur eingebildet habe? Eigentlich dürfte das ja gar nicht möglich sein.

Auch daß der RX797 Details besser herausgeschält hat ist nicht nur mir aufgefallen - Stichwort leisestes Hintergrundklatschen auf Live Aufnahmen, die ich mit der Pianoraft gar nicht hörte. Ist meiner Freundin übrigens auch aufgefallen aber nicht im Vorbeigehen und auch nicht aus der Küche sondern beim gemeinsamen Musikgenuß.

Möchte aber zu Protokoll geben, daß die Unterschiede keinesfalls riesig waren aber überzeugend genug - zumindest für mich.

[Rank]

...
Das deckt sich auch mit den Erfahrungen die Nubert gemacht hat und zeigt ja erschreckenderweise was man sich alles einbilden kann.
...
...
Ergebnisse der Hörtests
●Bei hohen Lautstärken (z. B. mit Klaviermusik) und kurzzeitig
leicht übersteuerten Verstärkern gab es deutliche Unterschiede in
der „Kratzigkeit“ des Klangeindrucks – von „fast unmerklich
übersteuert“ (obwohl das „Clippen“ am Oszilloskop deutlich zu
sehen war) bis „deutlich kratzig“.
...

Bei der Klangbeschreibung "Kratzigkeit" muss ich sofort an meinen Pioneer AVR denken.

...
...
Am besten hat uns in diesem Punkt ein Verstärker mit integriertem
Softclipping gefallen.
...

Ja, die kanadischen Verstärker haben mir auch am Besten gefallen (von den bisher gehörten Amps - und das sogar mit ausgeschaltetem Softclipping).

Einziger Nachteil: Es macht mächtig viel Spaß sehr laut Musik zu hören (da fällt es dann etwas schwerer auf die Nachbarn Rücksicht zu nehmen).



Gruß
Rank

[Toni78]

Ich bin der Meinung das es durchaus (auch deutliche) Klangunterschiede gibt. Allerdings glaube ich diese vielmehr in gewolltem "sounding" der Hersteller begründet zu sehen als in dem Zusammenhang AVR<->Stereoverstärker oder teuer<->günstig.

Hatte damals (ca. 1994) meinen Technics Stereoreceiver direkt (aber nicht blind) mit einem etwa gleichteuren Yamaha Stereoreceivers eines guten Freundes verglichen.

Es brauchte wirklich keine Musikerohren um zu hören das beide Verstärker (Klangregler 0, Loudness 0) tonal sehr unterschiedlich ausgelegt waren. Der Technics eher matt, dafür mit kräftigerem Schub im Bassbereich, der Yamaha wesentlich klarer und transparenter, einfach luftiger. Ich wollte meinem Freund eigentlich beweisen das Technics eine super Marke ist (er war Yamaha Fan), aber selbst ich musste eingestehen das der Yamaha viel musikalischer war. Leider.

Welcher nun korrekter wiedergab weiß ich nicht. Ich weiß nur welcher mir besser gefallen hat und das war leider nicht der meinige.

Wichtig ist das man eine Wahl trifft mit der man dann glücklich ist. Ob nun eingebildet besser oder tatsächlich spielt keine Rolle (ausser finanziell). Ein wenig Begeisterung und Euphorie muss dabei sein. Wer es sich leisten kann, kann dabei ruhig auch Blindtests ignorieren.

[Philipp]

Es brauchte wirklich keine Musikerohren um zu hören...

Nur um mal mit einem weiteren Vorurteil aufzuräumen: Spätestens nach 10 aktiven Jahren hat jeder Musiker zumindest leichte Gehörschäden, das lässt sich überhaupt nicht vermeiden. Dabei muss man noch nichtmal Rockmusiker sein, auch ein Orchester ist ziemlich laut.

Für Hörtests, bei denen es nur um winzigste Nuancen geht, ist der Musiker also eher nicht die erste Wahl.

[Klappi]

...
...
Am besten hat uns in diesem Punkt ein Verstärker mit integriertem
Softclipping gefallen.
...

Ja, die kanadischen Verstärker haben mir auch am Besten gefallen

Hi Rank,

um welchen Hersteller geht's denn hier??

VG
Christian

[Stevienew]

Hallo Christian,

um welchen Hersteller geht's denn hier??

Ohne Rank vorgreifen zu wollen bin ich mir fast sicher, dass er NAD meint .

bis dann

[König Ralf I]

Hallo zusammen,

hab jetzt nicht alles gelesen was hier wieder mal zu diesem Thema geschrieben wurde.
Aber hab gerade an meine 311 statt den Denon PMA-700 AE meine neue Errungenschaft Pioneer A-A9-J drangehangen.
(Gibts grad neu fürn Schnäppchen , da konnte ich nicht nein sagen...viel günstiger als es ihn zur Zeit bei Nubert gibt...wenn man das sagen darf... )

Erste Eindrücke:
Ein riesen Unterschied.
Klanglich komplett anders.
(Filmmusik zu Fluch der Karibik war das letzte was ich auf dem Denon gehört habe und hör ich gerade auf dem Pioneer)

Bisheriger deutlicher Unterschied:

Pioneer=weichere Höhen , voluminöserer Bass , orchestraleres Klangbild.

Mal schauen wie er sich bei Popigerer Musik macht.
Der Denon ging da knackig zu Werke.

Der Unterschied ist so groß , das könnte man auch beim Blindtest gar nicht überhören.



Grüße
Ralf