Wahre Leistung von Verstärkern

[Corwin]

Wichtig zu wissen währe nun wieviel gesamtleistung zu einer gegebenen Zeit für wie lange aufrechterhalten werden kann.
So könnte man rückschlüsse auf die tatsächliche Pegelfestigkeit ziehen.

... Gehört das auch zum Begriff Pegelfest oder reichts, wenn ein Sinuston mit 200 Watt ausgegeben wird?

Ich würde sagen für den Begriff "Pegelfestigkeit" reichts wenn der Sinuston mit ensprechendem Pegel ausgegeben wird. Das Pegelfestigkeit nicht den Klang (also das Dynamische zeitliche Verhalten) ersetzen kann ist klar.

@acky
Was externe Endstufen angeht unterliegen die Prinzipiell den selben Gesetzmässigkeiten wie die in den AVRs.
Ich würde also nicht davon ausgehen, daß eine 7x 200 W Endstufe mehr Pegel bringt als die 7x200W Endstufe in einem AV Amp.
Warum sollte ein hersteller bei seinen AV Verstärkern...sagen wir Übertreiben und bei separaten Endstufen plötztlich ehrliche Werte angeben ?
Zumal meines erachtens die Anschaffung eines Integrierten und einer zusätzlichen Endstufe eine Fehlinvestition darstellt.
Ein entsprechend höherwertiger Integrierter währe für meinen Geschmack immer vorzuziehen.

Der Kauf einer Stereoendstufe macht auch nur selten sinn (ATM/ABL aussen vor) ausser der AVAmp war von Anfang an unterdimensioniert.
AVAmps haben gerade im Stereobetrieb wenig probleme da die Netzteile für den 2Kanalbetrieb dann meist locker ausreichen (da gibt's natürlich ausnahmen).
Der angesprochene Denon hatte hier auch nicht im mindesten ein Problem, diese Grenze habe ich nie ausgelotet.

[raw]

Soweit mir bekannt ist, werden zur Ermittlung von diesen Leistungsangaben immer ohmsche Lasten (Widerstände) verwendet.
Aber ein Lautsprecher hat eine frequenzabhängige Impedanz und dementsprechend einen Phasenfrequenzgang, der nicht null ist. Das bedeutet also: Wenn man einen Sinuston auf den Lautsprecher gibt, sind Spannung und Strom zueinander phasenverschoben. Wenn die Lautsprecherimpedanz also bei einer Frequenz eine Phasenverschiebung von 45° hat, sind Spannung und Strom um 45° phasenverschoben. Das kann man sich veranschaulichen, wenn man mit einem Funktionsplotter zwei entsprechende Sinüsse anzeigen lässt: sin(x) und sin(x+0.785)
Das bedeutet also, dass auch im Nulldurchgang (und darunter) der Spannung noch ein Strom fließt. Bei einer typischen Klasse AB/B Gegentaktendstufe bedeutet das also, dass im Fall des Nulldurchgangs die positive Versorgungsspannung über einem Transistor anliegt, aber ein nennenswerter Strom durch ihn fließt. Das hat also insbesondere bei großen Pegeln eine stark erhöhte Verlustleistung zur Folge, die auch abgeführt werden muss. Es könnte sein, dass die Kühlkörper der Transistoren und die Transistoren selber auch nicht entsprechend (über-)dimensioniert sind.

Was ich mit dem obigen Freak-Geschwafel sagen will: Es kommt auch auf die Last an.

Das mit der Leistung ist alles andere als leicht zu sagen und irgendwie ist das alles recht beliebig. Was solls.

[stan libuda]

Hallo,
und abgesehen davon, um die jetzt erreichte Lautstärke zu verdoppeln, brauchst Du die zehnfache Verstärkerleistung. Kein bezahlbarer Verstärker schafft das, und auch Nubis haben Grenzen. Also was Du jetzt mit als Bsp. 50 Watt erreichst sind mit 100 watt kaum lauter.
Gruß Dirk

[acky]

Wichtig zu wissen währe nun wieviel gesamtleistung zu einer gegebenen Zeit für wie lange aufrechterhalten werden kann.
So könnte man rückschlüsse auf die tatsächliche Pegelfestigkeit ziehen.

... Gehört das auch zum Begriff Pegelfest oder reichts, wenn ein Sinuston mit 200 Watt ausgegeben wird?

Ich würde sagen für den Begriff "Pegelfestigkeit" reichts wenn der Sinuston mit ensprechendem Pegel ausgegeben wird. Das Pegelfestigkeit nicht den Klang (also das Dynamische zeitliche Verhalten) ersetzen kann ist klar.

@acky
Was externe Endstufen angeht unterliegen die Prinzipiell den selben Gesetzmässigkeiten wie die in den AVRs.
Ich würde also nicht davon ausgehen, daß eine 7x 200 W Endstufe mehr Pegel bringt als die 7x200W Endstufe in einem AV Amp.
Warum sollte ein hersteller bei seinen AV Verstärkern...sagen wir Übertreiben und bei separaten Endstufen plötztlich ehrliche Werte angeben ?
Zumal meines erachtens die Anschaffung eines Integrierten und einer zusätzlichen Endstufe eine Fehlinvestition darstellt.
Ein entsprechend höherwertiger Integrierter währe für meinen Geschmack immer vorzuziehen.

Der Kauf einer Stereoendstufe macht auch nur selten sinn (ATM/ABL aussen vor) ausser der AVAmp war von Anfang an unterdimensioniert.
AVAmps haben gerade im Stereobetrieb wenig probleme da die Netzteile für den 2Kanalbetrieb dann meist locker ausreichen (da gibt's natürlich ausnahmen).
Der angesprochene Denon hatte hier auch nicht im mindesten ein Problem, diese Grenze habe ich nie ausgelotet.

Hallo Corwin,

ich meinte eine Stereoendstufe und wollte auf meine Kombination anspielen

In meinen Augen macht das viel Sinn, weil

1.) der Stereoklang wesentlich verbessert wird

2.) wenn man es wünscht, die Endstufen des AVR entlastet werden und für die übrigen Kanäle mehr Leistung bringen könnten. Das hat für mich aber keine Rolle gespielt...

[Malcolm]

Aber noch sinnvoller (gerade in Verbindung mit einem ATM-Modul) finde ich den Einsatz eines potenten auftrennbaren Stereo-Verstärkers (meine da z.B. meine Konfiguration), da ich zum Stereohören die analoge Vorstufe des Vollverstärkers nutzen kann - und z.B. das Phono-Teil.

Und der Surround-Receiver wird nur fürs Kino eingestellt.

[m4xz]

@ Corwin:

Deine Ansicht teile ich nicht.

Versuche dir mal einen AVR zu leisten, der "die selbe" Leistung bringt wie eine passable externe Endstufe
Mal abgesehn vom Platzproblem in einem Standard-AVR-Gehäuse.

Wenn man gerne lauter hört, dazu evtl. auch noch ein ATM/ABL einschleifen will, macht eine Teilentlastung der AVR Endstufen immer Sinn.

Ansonsten weiß ich aus eigener Erfahrung dass ein Denon AVR 4306 (fast ident zu den oben genannten Modellen was Leistung betrifft) zu wenig ist um einer NL122 Beine zu machen, obwohl dieser laut Denon 2x200 Watt (Sinus) an 4 Ohm leisten kann.

Das Netzteil ist ausgelegt um Leistungen oberhalb von 1kW zu ziehen, zumindest für Spitzen konnte ich das beobachten, aufgeteilt auf alle Kanäle, alle Kanäle gleichzeitig mit der angegebenen Leistung zu versorgen ist mit dem verbauten Netzeil nicht möglich, ebensowenig ist die Kühlung dafür ausgelegt.
Denon (und viele andere Hersteller) geben auch nicht an dass die Leistung im Datenblatt an allen Kanälen GLEICHZEITIG zur Verfügung steht.
Hersteller die das tun, leisten auf den ersten Blick oft deutlich weniger, im Endeffekt kommt trotzdem deutlich mehr rüber, und auch die Bauteile sind größer dimensioniert.

[König Ralf I]

Versuche dir mal einen AVR zu leisten, der "die selbe" Leistung bringt wie eine passable externe Endstufe
Mal abgesehn vom Platzproblem in einem Standard-AVR-Gehäuse.

Hallo,

kommt es nur mir so vor das externe Endstufen anscheinend kein Geld kosten ?

Und das Class-D Endstufen sehr wenig Platz benötigen hat sich anscheinend noch nicht rumgesprochen.

Gegen einen höherpreisigen AV-Receiver mit einem günstigeren AV-Receiver + zusätzlichen externen Endstufen anzustinken dürfte gerade preislich eher schwierig sein.

Und wenn ich bedenke das laut Stereoplay mein Receiver z.B. im Stereobereich mit 2x ca. 350 W Musikleistung angegeben ist...da müssen die Freunde der externen Endstufe erst einmal drankommen.
(genau : Sinus/Musikleistung an 4 OHM : 295W/348W)
Denn so sehr eine externe Endstufe im Surroundbereich den Receiver entlastet...bei Stereo ist sie sicher bei vielen AV-Receiver eher der begrenzende Faktor.
Wenn nicht , wars sicher auch kein Schnäppchenteil...

Grüße
Ralf

[Edgar J. Goodspeed]

mein Receiver z.B. im Stereobereich mit 2x ca. 350 W Musikleistung angegeben

Klar, klingt total logisch bei ner maximalen Stromaufnahme von 330 Watt und einer vom Hersteller angegebenen maximalen Ausgangsleistung pro Kanal von 180 Watt Quelle

Du hast das Energieproblem gelöst: Jeder kauft sich nen Pioneer und schwuppdiwupp kann die Hälfte aller Kraftwerke dicht machen, weil Pioneer bei 100 Watt Stromaufnahme 200 Watt an Leistung dafür raushauen kann

[acky]

Versuche dir mal einen AVR zu leisten, der "die selbe" Leistung bringt wie eine passable externe Endstufe
Mal abgesehn vom Platzproblem in einem Standard-AVR-Gehäuse.

Hallo,

kommt es nur mir so vor das externe Endstufen anscheinend kein Geld kosten ?

Und das Class-D Endstufen sehr wenig Platz benötigen hat sich anscheinend noch nicht rumgesprochen.

Gegen einen höherpreisigen AV-Receiver mit einem günstigeren AV-Receiver + zusätzlichen externen Endstufen anzustinken dürfte gerade preislich eher schwierig sein.

Und wenn ich bedenke das laut Stereoplay mein Receiver z.B. im Stereobereich mit 2x ca. 350 W Musikleistung angegeben ist...da müssen die Freunde der externen Endstufe erst einmal drankommen.
(genau : Sinus/Musikleistung an 4 OHM : 295W/348W)
Denn so sehr eine externe Endstufe im Surroundbereich den Receiver entlastet...bei Stereo ist sie sicher bei vielen AV-Receiver eher der begrenzende Faktor.
Wenn nicht , wars sicher auch kein Schnäppchenteil...

Grüße
Ralf

Vorteile einer zusätzlichen Endstufe sind meiner bescheidenen Meinung nach:

Einbindung ATM problemlos möglich
Wechsel des AVR günstiger möglich
großer Fortschritt im Stereo

Sicherlich kann man auch über den Kauf eines wesentlich größeren AVR nachdenken, die genannten Vorteile bleiben.

Meine Endstufe hat im Test übrigens 2*400 Watt sinus an 4 Ohm geleistet. Das war für mich aber kein Kriterium für den Kauf. Der 1008 hat genügt, um Hörschäden zu produzieren.

Mich würde mal ein Vergleich großer AVR gegen mittleren AVR mit Endstufen interessieren. Das wär doch mal was

[König Ralf I]

Mich würde mal ein Vergleich großer AVR gegen mittleren AVR mit Endstufen interessieren. Das wär doch mal was

Dann aber von einem Hersteller.
Nicht das du die Unterschiedlichen Abstimmungen und Qualitäten der Hersteller beurteilst.
Also großer AV-Receiver eines Herstellers gegen kleiner AV-Receiver + Endstufe des selben Herstellers.

Du möchtest ja beweisen das der Klang mit einer externen Endstufe besser wird...und nicht mit Wechsel des Herstellers.

Spontan würde mir da Rotel ,NAD und Marantz einfallen wo das meines Wissens nach möglich wäre.

Grüße
Ralf